Суфизм и дзен. Завернитесь в Бога.

[plot]

Думаю в основе "уязвления эго" лежит инстинкт выживания, т.е. наш мозг любое уязвление интерпретирует как угроза выживанию, даже если оно чисто словесное на форуме.)

Равным образом наш мозг испытывает удовольствие от уязвления "другого". Это всё вполне дремучие механизмы. Поэтому привычка уязвлять других настолько глубоко въедается.

[Dasein]

Думаю в основе "уязвления эго" лежит инстинкт выживания, т.е. наш мозг любое уязвление интерпретирует как угроза выживанию, даже если оно чисто словесное на форуме.)

[plot]

В целом, видимо (и в этом психология и Традиция солидарны), направленность на уязвление эго собеседника почти всегда исходит от эго же.

Почти. Олег, а ты можешь привести конкретный пример, когда это исходит не "от эго же"? Спасибо.

Более того, как правило (могу ошибаться), такие ситуации только кажутся нам со стороны, из нашего состояния, прямым уязвлением эго, а на самом деле являются чем-то другим.

И что же это "что-то другое", если по-прежнему в человеке уязвляется только его эго?

Нам, наблюдающим за этой ситуацией, кажется, что человек А уязвляет эго человека Б. А на самом деле ситуация может означать совсем иное. Например, у человека Б уже нечего уязвлять и эта ситуация служит сугубо для вразумления человека С. Либо например, опять же, для человека Б эта ситуация не является уязвляющей, а учит чему-то иному, тому, до чего наблюдатель пока не дорос. И потому оного наблюдателя такой ситуации никогда не подвергли бы.
Конкретный пример - все мы читали как некий дзэн-буддийский ученик, поработав над коаном, приходит к мастеру, а тот его вышвыривает как нашкодившего кота, ещё и побив при этом. "Какой ужас!" - восклицаем мы, судя по тому, как бы мы себя чувствовали в этой ситуации. Но забываем, что и ученик и учитель воспринимали эту ситуацию иначе.

[N N]

В целом, видимо (и в этом психология и Традиция солидарны), направленность на уязвление эго собеседника почти всегда исходит от эго же.

Почти. Олег, а ты можешь привести конкретный пример, когда это исходит не "от эго же"? И доказать это. Спасибо.

Более того, как правило (могу ошибаться), такие ситуации только кажутся нам со стороны, из нашего состояния, прямым уязвлением эго, а на самом деле являются чем-то другим.

И что же это "что-то другое", если по-прежнему в человеке уязвляется только его эго? Я это говорю к тому, что уязвляется конкретно эго, но можно себе вообразить, что уязвляется на самом деле не эго, а "что-то другое". (?)

[plot]

И так, постепенно заменяя всех обезьян, исследователи пришли к ситуации, когда в клетке оказались 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволяли никому достать банан. А сразу набрасывались на новеньких, тем самым показывая местные правила игры.

Это происходит потому что обезьяны не видят причину поливания холодной водой, т.е. они реагируют на явления механически непосредственно. При наличии развитого интеллекта можно понять истинную причину того или иного таким образом препятствовать образованию стереотипов. Короче у людей происходит почти тоже самое потому что они в большинстве своем как эти обезьяны. Наличие морали и законов признак низкого уровня развития человечества...

Иными словами, уязвляющий исходит из предпосылки, что его интеллект развит в достаточной мере и в достаточной мере неискажён. То есть повышает статус своего... гм... червячка.

[plot]

Об атомах мы тоже знаем из эмпирики, просто эта эмпирика косвенная.

Какие косвенные эмпирические данные были у Демокрита? 

Впрочем, пардон, пример объективных знаний о психике - это психология и нейробиология. Только и там уязвлять эго собеседника как-то не принято. И не принято ставить диагнозы на глазок. По сути, речь о "чистоте телескопа" зашла в связи с проблематикой Традиции. В целом, видимо (и в этом психология и Традиция солидарны), направленность на уязвление эго собеседника почти всегда исходит от эго же.

Однажды по конкретному поводу мне был задан вопрос: "Предлагаешь рубить хвост по частям?"
Попробую еще раз выяснить - в каких случаях надо "рубить хвост"?

Тут нет и не может быть конкретных инструкций. Это зависит от:
1. Состояния ученика
2. Особенностей учителя
3. Ситуации.
Так мне это видится. В любом случае, не рискну утверждать, что вообще существуют ситуации, когда без прямого обличения эго или без, скажем, грубых методов, нельзя обойтись. Есть случаи (сочетание вышеупомянутых трёх факторов), когда такие методы не вредят, а напротив помогают - это тоже можно сказать определённо. Более того, как правило (могу ошибаться), такие ситуации только кажутся нам со стороны, из нашего состояния, прямым уязвлением эго, а на самом деле являются чем-то другим.

[Dasein]

И так, постепенно заменяя всех обезьян, исследователи пришли к ситуации, когда в клетке оказались 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволяли никому достать банан. А сразу набрасывались на новеньких, тем самым показывая местные правила игры.

Это происходит потому что обезьяны не видят причину поливания холодной водой, т.е. они реагируют на явления механически непосредственно. При наличии развитого интеллекта можно понять истинную причину того или иного таким образом препятствовать образованию стереотипов. Короче у людей происходит почти тоже самое потому что они в большинстве своем как эти обезьяны. Наличие морали и законов признак низкого уровня развития человечества...

[Dasein]

Об атомах мы тоже знаем из эмпирики, просто эта эмпирика косвенная.

Какие косвенные эмпирические данные были у Демокрита? 

[nisso]

Однажды по конкретному поводу мне был задан вопрос: "Предлагаешь рубить хвост по частям?"
Попробую еще раз выяснить - в каких случаях надо "рубить хвост"?

[tabula rasa]

Ну наверное многие знают как все люди любят давать советы и учить жизни.) Если в Традициях функция давать наставления лежит на наставнике то в социуме эта функция лежит на всех людях.)

О табу и пр.
Ученые провели следующий эксперимент. В клетку поместили 5 обезьян. К потолку подвязали связку бананов. Под ними поставили лестницу. Проголодавшись, одна из обезьян, подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, экспериментаторы открыли кран и ВСЕХ обезьян облили очень холодной водой.[/size]Через некоторое время, другая обезьяна попыталась полакомиться бананом. И снова все обезьяны были облиты ледяной водой. Третья обезьяна, одурев от голода, попыталась достать банан, но остальные схватили ее, не желая холодного душа.Исследователи убрали одну обезьяну из клетки и заменили ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, попыталась их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.Исследователи убрали из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустили туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).И так, постепенно заменяя всех обезьян, исследователи пришли к ситуации, когда в клетке оказались 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволяли никому достать банан. А сразу набрасывались на новеньких, тем самым показывая местные правила игры.Исследователи сформировали устойчивый поведенческий стереотип в стае обезьян. Таким образом, этот стереотип мог бы просуществовать десятки и сотни поколений. Если бы обезьяны могли писать или говорить, имели бы способность накопления негенетической информации, то этот стереотип закрепился бы правилом, подобным человеческим законам и устоям.Наверняка вы слышали «Это не принято» или «Так повелось» или «Это общественная норма», «так все делают». Или наоборот «это не правильно», «это аморально». Формирование большинства законов, правил и запретов когда-то содержало в себе позитивное намерение оберегать человечество от опасности или риска.Со временем, среда менялась, и она меняется каждый день, но лишь не многие пересматривают свое отношение к правилам. Помните, как исследователи перестали поливать водой обезьян, но обезьяны все равно не осмеливались достать бананы.Как это похоже на человеческое общество, полное ограничений, оберегающих человека от уже несуществующей опасности.
http://esoteric4u.com/rekomendovannye-stati/upravlenie-sotsiumom/624-udivitelnyj-eksperiment-s-obezyanami[/color]

[plot]

Можно сказать, что мы пытаемся разглядеть звёзды через грязный телескоп. Мы видим лишь пыль, осевшую на объективе, но принимаем её за звёзды. Иногда видим и звёзды. Но когда звезда заслоняется пятном на объективе, думаем, что это звезда исчезла и делаем вывод, что звёзды суть могут внезапно исчезать и появляться. И так далее. Иными словами, в данном случае имеет смысл обратить внимание на состояние телескопа. А там глядишь и картина звёздного неба предстанет в совсем ином свете.

[plot]

Представим себе, что некто живёт в обществе слепых, будучи сам слеп от рождения. Откуда-то он узнал, что все люди слепы и поверил в это. После этого он пытается заметить признаки слепоты в других. Будет ли этот процесс адекватен?

Можем взять пример из научного познания, мы напрямую не видим атомов, всех этих микропроцессов, мы косвенно узнаем о них, это происходит благодаря способности ума все абстрагировать и познавать вещи без непосредственного эмпирического восприятия. Поэтому если у "слепого" достаточно сильно развит ум, он теоретически может точно определить "зрячесть" или такую же "слепоту" у другого...

В данном случае имеет значение состояние восприятия "определяющего". Если оно искажено, то и адекватных данных для анализа мы не получим. Об атомах мы тоже знаем из эмпирики, просто эта эмпирика косвенная. Так вот представим себе, что та аппаратура, с помощью которой мы пытаемся определить, состоит ли материя из атомов или нет, работает искажённо. Между тем, в случае с определением эго такой аппаратурой являемся мы сами.

[Dasein]

Представим себе, что некто живёт в обществе слепых, будучи сам слеп от рождения. Откуда-то он узнал, что все люди слепы и поверил в это. После этого он пытается заметить признаки слепоты в других. Будет ли этот процесс адекватен?

Можем взять пример из научного познания, мы напрямую не видим атомов, всех этих микропроцессов, мы косвенно узнаем о них, это происходит благодаря способности ума все абстрагировать и познавать вещи без непосредственного эмпирического восприятия. Поэтому если у "слепого" достаточно сильно развит ум, он теоретически может точно определить "зрячесть" или такую же "слепоту" у другого...

[plot]

Спасибо, Олег.

мы всегда дорисовываем червячка в другом.
...исходя из собственных представлений, из содержимого своего сознания. Другой делает то же самое. В итоге - отражение отражения отражения и т. д., своего рода наслоение отражений. Насколько подобный процесс адекватен?

Представим себе, что некто живёт в обществе слепых, будучи сам слеп от рождения. Откуда-то он узнал, что все люди слепы и поверил в это. После этого он пытается заметить признаки слепоты в других. Будет ли этот процесс адекватен? Видимо, как минимум, необходимо сначала прозреть, чтобы понять разницу. В обсуждаемом случае то, что прозрение произошло, познаётся при взаимодействии с наставником. Это - своего рода верификация. В противном случае слишком легко принять желаемое за действительное.
Настоящая кротость, кстати, имеет как правило куда больший дидактический эффект, нежели прямое уязвление эго. Чтобы человек начал прислушиваться, нужно чтобы его эго хотя бы на какое-то время сложило оружие. А это происходит как правило только если оно не чувствует угрозу.

Уязвление это горькое и сильнодействующее лекарство, которое применяется лишь опытными людьми в очень редких, исключительных случаях.
Что относится к этим редким, исключительным случаям в смысле, когда это допустимо по отношению к человеку?

Конечно. Принцип "не навреди" никто не отменял.

Дело ещё и в том, что совсем не обязательно напрямую уязвлять эго, чтобы его уязвить.   Достаточно например очень вежливо и уважительно попросить человека сделать какую-нибудь работу, которую его эго расценивает как низкостатусную.

[N N]

<...>

---
* Это кстати тоже весьма тонкий момент. Мы не можем видеть напрямую этого червячка в другом человеке, а воспринимаем лишь то, что интерпретируем как его проявления. Иными словами мы всегда дорисовываем червячка в другом.

Очень интересная аллегория механизма проецирования с червячками (можно сказать, "тараканами в голове") из области зоологии. Мне это сравнение понравилось.   

А чтобы увидеть в червячке большее, чем просто червячка, нужно обладать кроссплатформенностью (я воспользовалась аллегорией из области компьютеров), то есть так называемым "высшим знанием". Оно всегда надуровневое. Одноуровневое же знание можно представить так: червячок <---> червячок, человек <---> человек, и т. д.