Самопознание в в западноевропейской философии.

[Виталий.]

Предлагаю Незнайке с Яйцом обсудить какую-нибудь конкретную главу или конкретный абзац "Вельзевула".

[Dasein]

По поводу Вельзевула моя точка зрения в том что там нет ничего скрытого и нет никакой особо важной информации. Все дело в тех приемах которые Гурджиев использует чтобы "запудрить мозг", и позитивная работа человека его читающего будет изучение их, все остальное воображение.

[Ричард]

Например есть такая книга "Улисс" Джеймса Джойса, помню когда то давно ее читал, там много всяких шифров многосмысленности, без обильных комментов я бы ничего толком не понял. Формально там просто описывается обычный день из жизни обычного человека, но так мудрено что с моей точки зрения Гурджиев отдыхает.)

Ну значит Вам нужны пояснения. Конечно и шахматы можно играть по точным инструкциям с обоих сторон с ходами до чей-то победы, но в основном люди играют без инструкций. значит читайте "Уиллс" а "Вельзевула" оставьте тем которые "уже умеют играть без инструкций". Я не знаю как "ребёнку обьяснить о сексе" кроме сравнений...

[Dasein]

Наш препод "зарубежки" в универе нас пощадил и сказал, что можно этот "поток сознания" ([/size]от себя:[/size] ВД) не читать.

Я лично не жалею что прочитал эту книгу, тем более три раза.)

[N N]

Например есть такая книга "Улисс" Джеймса Джойса, помню когда то давно ее читал, там много всяких шифров многосмысленности, без обильных комментов я бы ничего толком не понял. Формально там просто описывается обычный день из жизни обычного человека, но так мудрено что с моей точки зрения Гурджиев отдыхает.)

... начало ХХ века было временем экспериментов — в литературе, искусстве, временем появления известных философов и теории Фрейда. «Роман — поток сознания» — под таким «кодом» он преподается в университетах на филологических факультетах. Щадя чувства и мозг студентов, для ознакомления с романом преподаватели рекомендуют прочитать три главы, чтобы составить общее представление о романе (так было, по крайней мере, лет 15 назад) и те, кто осиливал роман среди огромного количества обязательной к прочтению литературы, считались героями своего времени.

(Источник)


Наш препод "зарубежки" в универе нас пощадил и сказал, что можно этот "поток сознания" (от себя: ВД) не читать.   

700 страниц ВД (и, к тому же, чужого!) я бы не выдержала, даже одной (страницы).   

Автору-графоману - респект, что сохранял весь этот шлак в виде ВД так долго и скрупулёзно для потомков!   

[Dasein]

Например есть такая книга "Улисс" Джеймса Джойса, помню когда то давно ее читал, там много всяких шифров многосмысленности, без обильных комментов я бы ничего толком не понял. Формально там просто описывается обычный день из жизни обычного человека, но так мудрено что с моей точки зрения Гурджиев отдыхает.)

[N N]

Скажите , бывает учение для учителей? Зачем оно нужно?

Сначала кем-то (sic!) было создано учение, затем оно передаётся "по наследству" (инициация, посвящение, рукоположение...). Вот этот кто-то (в начале цепочки) откуда получил учение? Ведь у него не было учителя, который бы передал ему своё (sic!) учение. "Испорченный телефон" (детская игра такая). Или традиция.

Довольно удачная, просто видимо Вы не понимаете сложности и разницы технологий...

Так, значит, все учения отличаются только технологиями, а все они суть - одно, в смысле - об одном и том же?

"Рыбак рыбока узнает с далека" не говоря уж о более развитых людях. Да и простой обыватель часто духовно много выше старого монаха.

Что же ты не стал христианином, если рыбаки уже всё сказали, что и как?! Зачем "изобретать велосипед"?!

Температуру тут Вы воображаете, я же спокойно сказал .

И я спокойно сказала - там у меня стоял добродушный смайлик    (чтобы бы не интерпретировал мои эмоции превратно), а не такой -  .

И всё же одни имеют больше опыта, другие меньше и это понять не так уж сложно...

Конечно, это понять не так уж сложно. Но опыта в ЧЁМ?

Не знание не знанию рознь как и знание знанию рознь... Вы это знаете но придуриваетесь наверное? Дело Ваше    

Знание или незнание в ЧЁМ?

Надо знать принципы достижения, иначе говоря "как делать" и это

Достижения ЧЕГО?

череду действий, символически можно выразить и на ковре.

А ЗАЧЕМ? В ковре, в "Вельзевуле" ... много чего можно найти, и каждый обязательно найдёт СВОЁ. Потому что синхроничность рулит.

Знания кроются в опытах и изучении "как делать" с косвенной помощью теории. Наверное?

"Как делать" ЧТО? Ведь если ты не знаешь, о ЧЁМ идёт речь, то ты этого никогда и не достигнешь. (Повтор: "Достижения ЧЕГО?) В противном случае (ну, очень противном-препротивном), это всегда будет "пойди туда - не знаю, куда, и найди то - не знаю, ЧТО". Вот когда человек мечется, не зная ЧТО искать, - это и есть "сон".

[Dasein]

С ваших же слов вы не знаете точно что там в Вельзевуле зашифровано, с ваших слов каждый по своему субъективно его воспринимает у вас там в школе, конкретные толкования запрещены ведь правда? Т.е. у вас нет точных ключей для расшифровки, а без них я уверен все это так и останется пятном роршаха...

[Ричард]

Если бы Вы поняли, так сказал бы я Вам что такие учения есть для "тех кто знает"

А зачем тогда вообще нужно учение для "тех, кто [уже] знает"?! Просто чтобы зафиксироваться в этом учении и почувствовать себя частью этой тайной элиты?!

Скажите , бывает учение для учителей? Зачем оно нужно?
 

как, скажем, инструкция по ракетостроению для ракетостроителей, а для строителей машин она почти ничего не даст.

Аналогия не совсем удачная, так как она предполагает два одинаково равноценных по знанию учения, но отличающих для "ракетостроителей" в эзотерике и "строителей машин" в эзотерике. Причём, два этих эзотерических учения, но составляющих единую основу общего учения (ведь Истина одна и едина для всех), будут непонятны друг другу.

Довольно удачная, просто видимо Вы не понимаете сложности и разницы технологий...

По слухам и Евангенлии и по будизму и другим религиям всегда обучались те кто "что-то" знает больше среднего, толи апостолы толи избранные ученики, а остальным это может быть и варенье и шеколад и го..но .

Да просто Христос проходил мимо рыбаков и позвал их за собой, вот они и пошли. Никакого предварительного собеседования и тестирования по поводу того, знают ли они хоть "что-то", как известно, не было..

"Рыбак рыбока узнает с далека" не говоря уж о более развитых людях. Да и простой обыватель часто духовно много выше старого монаха.

А что Вы воображаете себя могущим судить о вещах о которых не имеете ни малейшего соображения то это ведь Ваша проблема...

Это общая проблема всех тех, кто возомнил, что он всё знает. Истинные мудрецы, после всех своих поисков, приходили к одному и тому же выводу: "Я знаю, что ничего не знаю" (по Сократу). Поэтому и ты, Незнайка, в той же обойме вместе со всеми. Так что не кипятись, а успокойся.    .

Температуру тут Вы воображаете, я же спокойно сказал . И всё же одни имеют больше опыта, другие меньше и это понять не так уж сложно... Не знание не знанию рознь как и знание знанию рознь... Вы это знаете но придуриваетесь наверное? Дело Ваше
 

Но, если Вы будете знать какими принципами достигается СВ и Вы найдёте череду схожих принципов в узоре ковра, то конечно можно, только надо знать...

Тоже, неудачный пример с СВ и ковром. Я ещё ни разу не видела самовспоминающихся ковров.   
А "только надо знать" сразу же нивелируется вопросом: "ЧТО надо знать?". А ЧТО надо знать, Незнайка, а?

Надо знать принципы достижения, иначе говоря "как делать" и это , череду действий, символически можно выразить и на ковре.

Вы же наоборот ищете знания там где его нету...

А где есть эти знания?   

Знания кроются в опытах и изучении "как делать" с косвенной помощью теории. Наверное?

[N N]

Если бы Вы поняли, так сказал бы я Вам что такие учения есть для "тех кто знает"

А зачем тогда вообще нужно учение для "тех, кто [уже] знает"?! Просто чтобы зафиксироваться в этом учении и почувствовать себя частью этой тайной элиты?!

как, скажем, инструкция по ракетостроению для ракетостроителей, а для строителей машин она почти ничего не даст.

Аналогия не совсем удачная, так как она предполагает два одинаково равноценных по знанию учения, но отличающих для "ракетостроителей" в эзотерике и "строителей машин" в эзотерике. Причём, два этих эзотерических учения, но составляющих единую основу общего учения (ведь Истина одна и едина для всех), будут непонятны друг другу.

По слухам и Евангенлии и по будизму и другим религиям всегда обучались те кто "что-то" знает больше среднего, толи апостолы толи избранные ученики, а остальным это может быть и варенье и шеколад и го..но .

Да просто Христос проходил мимо рыбаков и позвал их за собой, вот они и пошли. Никакого предварительного собеседования и тестирования по поводу того, знают ли они хоть "что-то", как известно, не было.

А что Вы воображаете себя могущим судить о вещах о которых не имеете ни малейшего соображения то это ведь Ваша проблема...

Это общая проблема всех тех, кто возомнил, что он всё знает. Истинные мудрецы, после всех своих поисков, приходили к одному и тому же выводу: "Я знаю, что ничего не знаю" (по Сократу). Поэтому и ты, Незнайка, в той же обойме вместе со всеми. Так что не кипятись, а успокойся.   

Но, если Вы будете знать какими принципами достигается СВ и Вы найдёте череду схожих принципов в узоре ковра, то конечно можно, только надо знать...

Тоже, неудачный пример с СВ и ковром. Я ещё ни разу не видела самовспоминающихся ковров.   
А "только надо знать" сразу же нивелируется вопросом: "ЧТО надо знать?". А ЧТО надо знать, Незнайка, а?

Вы же наоборот ищете знания там где его нету...

А где есть эти знания?   

[Ричард]

Зачем тогда вообще читать его? Можно найти намеки на СВ в узоре ковра например или чего угодно...

Если бы Вы поняли, так сказал бы я Вам что такие учения есть для "тех кто знает", как, скажем, инструкция по ракетостроению для ракетостроителей, а для строителей машин она почти ничего не даст.
По слухам и Евангенлии и по будизму и другим религиям всегда обучались те кто "что-то" знает больше среднего, толи апостолы толи избранные ученики, а остальным это может быть и варенье и шеколад и го..но .
А что Вы воображаете себя могущим судить о вещах о которых не имеете ни малейшего соображения то это ведь Ваша проблема...
Но, если Вы будете знать какими принципами достигается СВ и Вы найдёте череду схожих принципов в узоре ковра, то конечно можно, только надо знать... Вы же наоборот ищете знания там где его нету...

[N N]

Зачем тогда вообще читать его? Можно найти намеки на СВ в узоре ковра например или чего угодно...

В точку! 

[Dasein]

Зачем тогда вообще читать его? Можно найти намеки на СВ в узоре ковра например или чего угодно...

[Ричард]

Всё-таки наши с тобой неторопливые беседы об искусстве как метафорическом языке выражения скрытого смысла прошли не впустую. Не всё может быть выражено напрямую.

Да просто в Вельзевуле нет ничего такого, повторяю можете представить что там рецепт варенья зашифрован и искать этому подтверждения и вы найдете их обязательно.

Конечно "каждому своё", ищите варенье .
И в Евангелии инквизиторы находили оправдание крестовым походам и жжение людей и так далее. Но можно было там найти точно то-же что и в Вельзевуле, и в Буддизме, и в Бхаватгитте и т.д. А можно написать и прямо: человек тупой и не может помнить себя и 30 секунд, а что от этого? Вам так чегче?

[N N]

Всё-таки наши с тобой неторопливые беседы об искусстве как метафорическом языке выражения скрытого смысла прошли не впустую. Не всё может быть выражено напрямую.

Да просто в Вельзевуле нет ничего такого, повторяю можете представить что там рецепт варенья зашифрован и искать этому подтверждения и вы найдете их обязательно.

А "Вельзевул" разве является изложением учения Гурджиева? Зачем тогда было написано и одобрено ГИГ'ом "ВПЧ"?! Дубликат?

Я "Вельзевула" не читала, но по приводимым здесь отрывкам (и даже тобой, в начале нашего с тобой общения), а также по трудно выговариваемым, каким-то совершенно чудовищным, терминам, становится абсолютно ясно, что в них читатель, к тому же нацеленный непременно что-то такое "тайное" в них найти, может заложить какой угодно смысл (и "секрет варенья", и свои собственные воображения насчёт этого якобы учения). Учения так не излагаются, это просто какое-то злорадное издевательство автора над читателями.