Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Загадка для знатоков ЧП  (Прочитано 17455 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Собеседник

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Собеседник has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #10 : 09 ШоЭп 2003, 03:22:01 »
Отец Никон,

Полагаю, что учение, которого придерживается автор приведенного Вами отрывка - Исихазм. Датировать текст уже не сложно, так как точно установлено авторство. Если попробовать порассуждать: явно для 2го рано, для 20го поздно. Скорее всего, позднее 12го - 14го, тем более что текст не архаичен.

Вероятно, получив ответы на вопросы, Вы хотели бы на примере приведенного отрывка сделать какие-либо выводы или дать комментарии? Разрешите полюбопытствовать?

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #9 : 09 ШоЭп 2003, 00:20:27 »
Спасибо о. Никону за отрывок, и lateralus'у за ссылки.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #8 : 08 ШоЭп 2003, 23:34:19 »
Yandex сказал, что это Еп. Феофан Затворник: "Плоды доброй и недоброй жизни."
Спасибо, уважаемый Отец Никон, за замечательный отрывок.

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/psihoterapia.htm#n4

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #7 : 08 ШоЭп 2003, 23:15:16 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"

Поэтому Ваш первый ответ слегка разочаровывает. Вы предлагаете продолжать читать дальше, воображая, что понимаем написанное.

Грешник, значит непокорный Закону Бога, открытому ч-з Писание, человек, следующей падшей воле, постоянно гневающий Бога своими делами и потому недостойный быть избранным сосудом. Вообще, когда человек благодатью изымается из уз греха, тогда ясно видно, что есть грешник, что - праведник.

>>> А если это текст II-го века?
Цитировать

Дык, я знаю какого века этот текст.

Знаете век, значит знаете и автора. Тогда назовите его.
>>> ... грешник - это человек, отпавший от Бога
Цитировать

Я наверное надоедлив, но что значит: "отпавший от бога"?

Значит, не знающий и даже не верующий в Бога, живущий по плоти.

Если последуют вопросы типа: что такое Бог, что значит знать Его и пр. - я не отвечу.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #6 : 08 ШоЭп 2003, 22:25:37 »
Уважаемый батюшка!

Вы пишете:

>>> Понятие грешник в этой книге растолковывается, но я не хочу набирать эти обширные отрывки, тем более, что они не так уж и важны. Понятие грешник, как мне кажется, имеет вполне ясное значение.

Многие люди читают Евангелие не понимая смысла слов которыми оно написано. Что такое: "грех", "покаяние", чем являлся Святой Дух в Ветхом Завете, что такое "крещение", почему Иоанн Креститель (от слова "крест") появился раньше креста Голгофы, что такое "маммона", что означают  слова "обращать", "отвращать", "совращать", "соблазнять" и т.д. и т.п.

Поэтому Ваш первый ответ слегка разочаровывает. Вы предлагаете продолжать читать дальше, воображая, что понимаем написанное.

>>> А если это текст II-го века?

Дык, я знаю какого века этот текст.

>>> ... грешник - это человек, отпавший от Бога

Я наверное надоедлив, но что значит: "отпавший от бога"?
Пенсия macht frei

Борис

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 46
  • Reputation Power: 0
  • Борис has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #5 : 08 ШоЭп 2003, 21:56:23 »
Не знаю кто. Похоже на человека учительствующего, много общавшегося, немного красующегося, не чуждого науки. . Интересно.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #4 : 08 ШоЭп 2003, 19:43:43 »
Обратите внимание на следующую цитату:
Цитировать
Но в человеке-грешнике, отпадшем от Бога и пребывающем в сём падении, как представляет опыт

Здесь ясно видно: грешник - это человек, отпавший от Бога, и описанное его состояние дознано опытом, а не плод мечтания.

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #3 : 08 ШоЭп 2003, 19:40:33 »
Уважаемый Раздраженный посетитель,

конечно, некоторые моменты в этом тексте могут быть неясными, потому что это только часть большой книги. Поэтому прошу не обращать внимания на частности и судить по существу. Понятие грешник в этой книге растолковывается, но я не хочу набирать эти обширные отрывки, тем более, что они не так уж и важны. Понятие грешник, как мне кажется, имеет вполне ясное значение.

Кроме того, в Вашем постинге присутствуют следы воображения:
Цитировать

Похоже (да простят меня читатели), что автор еще не прошел Путь, но идет по нему...


Откуда Вам знать, идет ли он, или уже прошел давным давно? А если это текст II-го века?

Главное - попытаться ответить на мои три вопроса. Правильный ответ может помочь развеять многие иллюзии.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #2 : 08 ШоЭп 2003, 19:30:34 »
Кого же, батюшка Вы еще можете цитировать? :)

Но насколько конструктивен приведенный текст? Что в нем причина, а что - следствие?

Следует ли понимать так, что есть "грешники" (ставшие таковыми по причинам, не рассматриваемым в данной статье), и эти люди спят в следствие того, что они - грешники.

Или наоборот: эти люди спят, поэтому они - грешники (?).

Что такое вообще, "грешники" в понимании автора? Люди, не соблюдающие заповеди, в т.ч. заповеди блаженства? Или это синоним слова "нехороший человек"?

В трудах процитированного Вами автора меня иногда смущает оттенок осуждения. Такое осуждение в меньшей степени присутствует у Иоанна Лествичника, не говоря уж, например, о преп. Варсанофии и др. Могу предположить, что причиной подобного (кажущегося) осуждения является вовсе не недовольство другими, а неуверенность в своих взглядах. Т.е. автор пытается убедить в первую очередь себя в том, что - грех, а что - благо. См. например, слова о том, что иноверцы, лишенные благодати, не могут "бодрствовать". Это высказывание проверенное автором на практике? Даже Исаак Сирин отдавал должное язычникам. Похоже (да простят меня читатели), что автор еще не прошел Путь, но идет по нему и пытается, осуждая других, убедить себя в том, что его путь правилен.

Хотелось бы, чтобы я был неправ :(
Пенсия macht frei

отец Никон

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 132
  • Reputation Power: 0
  • отец Никон has no influence.
    • Просмотр профиля
Загадка для знатоков ЧП
« Ответ #1 : 07 ШоЭп 2003, 23:30:37 »
Приветствую.

Предлагаю вам посмотреть на приведённый ниже текст и попробовать ответить на вопросы:
1) в какое время был он написан (хотя бы век)
2) какого учения придерживается её автор
3) и, наконец, совсем хорошо, если кто-то угадает автора (а это не так и сложно)

Вот самый текст:
==========================
:
Теперь об общем состоянии и соотношении действующих внутри нас сил. Силы сии, исходя из нашего сознания или лица (я) и в него возвращаясь, должны пребывать во взаимной связи и согласии между собою, под управлением своего истинного начала. Взаимопроникновение и взаимовспомоществование при зависимости от действующего лица есть естественное состояние их.
Но в человеке-грешнике, отпадшем от Бога и пребывающем в сём падении, как представляет опыт, силы сии являются как бы отпадшими от его лица, ставшими в некоторую от него независимость и самоуправствующими. Что значат, например, обыкновенные у нас слова: сделал бы, да не хочется; или пусть это не так хорошо, но мне очень хочется; или сердце не лежит - поди ты с сердцем; или поверил бы, но разум не покоряется; ум - царь в голове, куда мне деваться с моим разумом? Эти и многие другие выражения значат, что силы эти перестали быть во власти человека, но или управляются сами собой, или подлежат влиянию сторонней силы. Отпадши же от лица человека, они потеряли взаимную точку соединения, а вместе с тем перестали получать взаимную от друг друга помощь и не имеют уже того, чем одна обыкновенно пользуется от других. Так разум заоблачен, мечтателен и отвлечён, потому что не удерживается сердцем и не правится волею; воля своенравна и бессерда оттого, что не слушает разума и не смотрит на сердце; сердце неудержимо, слепо и блажливо, потому что не хочет следовать указаниям разума и не отрезвляется силою воли. Но мало того, что силы сии потеряли взаимную помощь, они приняли некоторое враждебное друг другу направление: одна отрицает другую, как бы поглощает её и снедает. Оттого преобладание сердца имеет с собою в связи слабость ума и непостоянство воли, как бы бесхарактерность; преобладающее стремление к познаниям ведёт за собою ослабление деятельности или беспечность воли и нечуствие или холодность сердца; преобладание воли всегда сопровождается односторонним направлением, упорным, не внимающим никаким доводам, - там душа не слушает никаких убеждений и недоступна для потрясений сердечных. Таким образом, внутренний мир человека-грешника исполнен самоуправства, беспорядка и разрушения. О таком состоянии свидетельствует преимущественно опыт, но и в Слове Божием можно находить немало на то указаний, хотя оно изображает не столько душевные силы и их состояние, сколько дела человека - произведение всех сил. В сём отношении особенно примечательны следующие места.
:
Из них видно, что в душе истинного христианина совсем не бывает того нестроения, какое неизбежно в человеке, непричастном Духа Христова. Все его способности действуют совместно, устремлены на одно, состоят в подчинению ему, как лицу, почему и приписываются ему целость, полнота, здравие.
:
Из всего преложенного может всяк усмотреть, что в истинном христианине все силы в деятельности своей зависят от него самого, не самовластно движутся, что в сей деятельности везде действуют совместно, не раздробляясь и не отделяясь одна от другой, вспомоществуя себе взаимно и взаимно возвышая жизнь духа, так что она от сего есть цела и крепка, есть достойный сосуд пребывающего и покоящегося в нём Бога.  В грешнике же этого нет, а есть всё противное, как видели. Сам он сего не видит и говорит о себе, что цел и здоров, в чём и беда его. Но и тем, кои отказались от грехов, надо внимать себе, чтобы не попасть хоть временно в такое разложение сил, какое бывает в преданных греху: Ибо и это опасно. Уразумевая сие, внимай себе всяк.
Вслед за изменением соотношения составных частей человека и главных его способностей не могут не изменятся и существенные свойства сего лица, ибо сие лицо есть центр и частей, и способностей. Потому состояние сих последних непосредственно отражается в первом и его определяет, как и обратно им определяется.
Между сими свойствами первое место занимает сознание. Оно есть свойство, исходное для других, есть прямое свойство лица и как бы истолкование его. В производстве своём оно, полагая бытие себя и бытие существ вне сущих, отличает себя от них и их от себя. Следующее условие к совершенству сознания или к стоянию его в своём чине есть возвышение нашего лица и над собою, и над внешним миром. Где нет сего возвышения, там сознание должно быть мутно, неопределённо, безотчётно или приближаться к животному самочувствию.
Но о человеке до приятия им благого намерения жить по-христиански, о человеке, работающем греху и страстям, несомненно известно, что он не возвышается над внешним миром, а напротив, увлекается им, живёт в нем, как бы сорастворяется с ним, почему и называется внешним, вне себя живущим, ушедшим из себя. В себя приходит он уже в обращении. Благосостояние внешних вещей он считает благосостоянием собственного лица и, напротив, неблагосостояние их - своим несчастием. Оттого покушения на ущерб или самый ущерб в одежде, доме, мебели, месте и проч. Глубоко потрясают его, поражают в самое сердце.
Не возвышается он также и над внутренним своим миром, но также, как внешними вещами, увлекается и механизмом внутренних движений. Обыкновенно говорят: я задумался, был в забытье, не помню, что со мною было и около меня: то есть в это время он увлекался движением мыслей, или был вне себя от радости, убит горем, в сердцах вышел из себя: то есть предал себя движениям сердца; или не вспомнишься в хлопотах и заботах: то нужно, другое нужно: то есть беспрерывно гонять всё вперёд и вперёд многообразные желания воли. Очевидно, что преданный греху не властен над внутренними движениями, а втеснён как бы в них, влечётся  ими, как воин, стеснённый внутри полка. И это не один час только, а постоянно. Таков уж закон жизни его внутренней: вестися, как ведомому.
Итак, у человека-грешника ясного сознания быть не может. Его и нет. Он ходит как в тумане, как бы обуморенный, кружится как в вихре. Как полусонный слабо различает предметы внутри себя и полуосознаёт только себя таков и преданный страстям. Это явление очень странно: в гордости он никого не считает выше себя, а между тем сам себя  слабо сознаёт.
Особенный оборот сознания есть самосознание, или самопознание. Оно преимущественно обращено внутрь себя и различает себя от своих действий, опять возносясь над тем и другим. Сиё самосознание ещё более слабо у человека страстного, лишённого благодати. Ибо для сего надобно знать свои действия, знать себя и отделять себя от своих действий.
Но у него:
Нет достаточного знания собственных своих действий. Он не знает не только, что сделано вчера, даже ныне или за несколько часов. Он находится непрестанно в заботливом действовании, а не знает, что делать (возможно, ошибка - "делал" - С.Б.), как будто сии действия не от его лица происходили. Это оттого, что слишком увлечённый потоком собственных действий и оглянуться на себя не имеет времени.
Нет знания себя, ибо это знание слагается из знания собственных действий и своего отношения ко всему прочему существующему. Но ни последнего, ни первого в нём нет. Потому он не скажет, что собственно, он значит, что его ожидает, в каком он состоянии, какое главное его настроение, главный недуг и чем помочь ему.
Потому нет и различения себя от своих действий. Это опаснейшее из обольщений лица грешного. Всё, что возникает внутри он считает собственно собою и стоит за то как за себя, как за свою жизнь. Оттого и отказать себе ни в чём не хочет.
Между тем мало ли всевается в нас со вне от сатаны и мира, кроме того, что возникает от живущего в нас греха, которого тоже не следует считать собою?
По всем сим причинам и опытам надо полагать, что грешник не знает себя как следует.
Такое состояние сознания и самосознания у грешников, потерявших благодать, и у неверных, не приявших благодати, называется сном, почему к каждому из них говорит апостол: восстани спяй (Еф. 5:14), также слепотою, сидением во тьме и даже прямо - тьмою. Каждый из таковых слеп есть, мжай, забвение прием (2 Пет. 1:9). Грешник живёт в самообольщении, видит как во мгле и даже больше - ходит как слепой. Посему Спаситель, как обещано было, и пришёл отверсти очи слепых, извести от уз связанных и из дому темницы седящих во тме: (Ис. 42.7). Грешник, как в темнице какой, заключён во внутренней своей тьме самоневедения и самозабвения, из какой изводится Спасителем. Напоминая о сём благе, апостол Павел говорит: бесте иногда тма, ныне же свет о Господе (Еф. 5:8), то есть как прежде в вас, по густоте мрака, ничего не было видно, так теперь всё видно, по благодати Господней.
==========================

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100