Загадка для знатоков ЧП

[отец Никон]

Ваш личный опыт, опять же, подсказывает, что Вы не были близко знакомы с системой т.н. 4-го Пути....

Откуда такое предположение? Если я отказался от 4П (но не от его идей, которые не являются, как видно, достоянием Системы) -- значит, я его близко не знал? По-моему, это нормальное качество человека -- уметь отказаться от своих прежних убеждений. А иначе получается жадность. Но это долгий разговор. Лучше попытаться в себе проследить этот механизм...

...у Вас был опыт занятий в группе 4-го Пути?...Вами руководил Учитель, который сам когда-либо был в такой группе, а не только "читал" Г.-У. ?....воcxодила ли традиция группы и кто ею руководил изначально от Г.И.Г. ?.....знакомы ли вы с трудами не только Успенского (отдельный разговор), а к примеру Мадам де Залцманн, Беннетта, Ровинды?....имеете ли Вы хотя бы приблизительное представление, чем практически занимаются в группе 4-го Пути?.....

Опыта занятий в таких группах не было. Во-первых, совершенно ясно, что даже если традиция восходит к Гурджиеву, пользы от этого ноль. Я не уверен, мог бы я учится у самого Гурджиева (который под конец устроил в своем замке натуральный монастырь).
Я читал некоторых иных авторов: Р. Коллин, разные воспоминания... Особенно запал в душу безумный Беннет. Ничего особенного в этих книжках не заметил.

...смею также предположить, что опыт (даже бы сказал коллективный опыт)  в Православии у Вас гораздо больший - Вы можете посещать Церковь, знаете молитвы и т.д.....

Опять предположение. Конечно, это обычняая болезнь нашего разума -- склоняться в воображение, но было бы неплохо, если б в дальнейшей дискуссии мы бы тщательно воздерживались от этого.

в Церковь легко придти, было бы внутреннее стремление, а как найти людей, практикующих учение Г.И.Г. .. (если Вы сами решили что 4-ый Путь Bам ближе)...скорее они сами дадут о себе знать, если заинтересуются Вами.... ...достаточно ли у Вас, уважаемый отец Никон, обьективных причин критиковать Систему Гурджиева, как ограниченную?... не обессудьте, давайте лучше искать, то что нас сближает.....

В Церковь прийти не так и легко -- это у всех по-разному. Нелегко отказаться о прежних убеждений (типа 4П), нелегко признать необходимость таинств (таково, например, как покаяние  -- очень действенного в искоренении страстей) и пр.
Касаемо того, что Система ограниченная -- это не критика, а констатация факта. Дело в том, что даже если я начну что-то доказывать, рассуждать -- это не будет иметь эффекта. Человек должен сам понять это опытно.


Интересно пронаблюдать реакцию форума. Почему кто-то внутренне протестует, думает, что я дурак и т.п.? (Даже если об этом не пишут) Потому что мои убеждения направлены против Системы, которую многие считают уже как бы частью себя, и срабатывает защитная реакция. Механизм отождествления в действии.[/b]

[lateralus]

...раз уж Уважаемый Абрам Рашмилевич продолжил тему, то и я вставлю 2 копейки, в надежде сблизить нас тоже....Ваш выбор, уважаемый Отец Никон не вызывает ничего, кроме воcxищения, осбенно если Вы искренни и пришли к нему сознательно....никто не может оспаривать так же и то, что легло в основу Cистемы Гурджиева, он и сам во многих местах пишет (Вы же читали)....лишними подтверждениями служат писания Святых Отцов, которые Вы цитировали раньше....Ваш личный опыт, опять же, подсказывает, что Вы не были близко знакомы с системой т.н. 4-го Пути....

"...Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю."

...у Вас был опыт занятий в группе 4-го Пути?...Вами руководил Учитель, который сам когда-либо был в такой группе, а не только "читал" Г.-У. ?....воcxодила ли традиция группы и кто ею руководил изначально от Г.И.Г. ?.....знакомы ли вы с трудами не только Успенского (отдельный разговор), а к примеру Мадам де Залцманн, Беннетта, Ровинды?....имеете ли Вы хотя бы приблизительное представление, чем практически занимаются в группе 4-го Пути?.....

...смею также предположить, что опыт (даже бы сказал коллективный опыт)  в Православии у Вас гораздо больший - Вы можете посещать Церковь, знаете молитвы и т.д..... в Церковь легко придти, было бы внутреннее стремление, а как найти людей, практикующих учение Г.И.Г. .. (если Вы сами решили что 4-ый Путь Bам ближе)...скорее они сами дадут о себе знать, если заинтересуются Вами.... ...достаточно ли у Вас, уважаемый отец Никон, обьективных причин критиковать Систему Гурджиева, как ограниченную?... не обессудьте, давайте лучше искать, то что нас сближает.....

[Абрам Рашмилевич]

Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю.

Это результат того, что Четвёртый путь не для всех. Система требует развитого интеллекта и жажды Знания, развитой эмоциональной сферы и тонкого восприятия красоты и гармонии, тренированного тела, укрощенных инстинктов.

 

После прочтения процитированного мною текста некоторые христоненавистники уже не будут иметь права обвинять Церковь в низком уровне понимания христианства и пр. Если только в них совсем заглохла совесть... Но по крайней мере, другие теперь не будут им верить и травить свою душу.

Зря Вы так. Церковь это люди. А люди бывают разные. У кого больше, а у кого меньше тараканов в голове. Мень был умница великий, однако грохнули его. Наверное чтобы не высовывался, не портил общую картину.
Бесценные Знания христианства постоянно требуют переосмысления и адаптации к изменяющимся условиям жизни человеческого сознания. Иначе эти Знания будут или непонятны или просто извращены. Более того Знания, в процессе решения актуальных вопросов современности, должны развиваться и наращиваться, иначе будет так, как было и есть.
Текст Вы привели хороший, но подумайте насколько он понятен нашим современникам. А это обычная ситуация. Сплошь непонятные древние тексты. Где момент внешнего учитывания и адаптации к современности?
P.S. Надеюсь Вы не относите меня к "христоненавистникам".  

[lateralus]

Уважаемый Отче, косуха Вам гораздо более к лицу нежели ряса...
no hard feeling please.

[Виталий.]

Ответы на 3 вопроса получены, можно и оттянуться.
===========================
Не верь, не бойся, не проси
И успокойся...

[ЧСВ]

вау
 :oops:  
То есть очень весело удивить сподобились, ув. О. Никон

[отец Никон]

Удивительно! Только сегодня перечитывал эту книжку. (которую, кстати, можно найти на pagez.ru, введя в поиске её название) Но к чему Вы ведёте? Не хотите ли Вы сделать из этой темы сборник цитат?
Присоединяюсь:

Desperation shows its ugly face in many ways
No one can escape the times we live in
The answers are so simple and we all know where to look
But it's easier to just avoid the question
And if I seem too inconclusive
It's just because it's so elusive
...
Though I've said it all before I'll say it once again
Everyone needs something to believe in

и ещё:

Who do you think you are
Try to live forever and you won't get far
I wait behind your door
Makes no difference if you're rich or poor
Though you're weary and afraid
Still you try to flee my blade
Come and walk in my new land
If you'll only take my hand

и напоследок:

T.G.B.
(Livgren)
c 1988 Kerygmatic Music
May I introduce myself, I'm the prince of fools
The question is whose fool are you
There are no exceptions, there's no changing the rules
Don't try to pretend it's not true

Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone

(And you've lost it all, for today is the day if you'll turn)
You've been askin' questions, but you won't hear the truth
Your heart will grow harder than a stone
You think your rebellion, is quite worth it's price
The life you been livin' ain't your own

Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone

The stakes are forever, and the time is now
Tomorrow may never arrive
There is no substitution for the breath of life
The truth is you've never been alive

Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone

(Весьма, кстати, советую диск "AD Live" - игра Ливгрена - бесподобная. На басе Дэйв Хоп)

[Виталий.]

Может, и не перевернулся бы. Но, давайте вернемся от Авдеева к Феофану Затворнику.

Мне кажется, многим будет интересно познакомиться со следующим отрывком из брошюры архиепископа Аверкия "Провозвестник кары Божией русскому народу" (1964). Вам, батюшка, - как человеку, интересующемуся творчеством св. Феофана, а другим - как пример соответствия слова и дела у проповедника своего пути.

Вот отрывок:

"Говорят, что одной из причин ухода его (Феофана Затворника) с епископской кафедры в затвор была именно необыкновенная, голубинная его кротость, мешавшая делать ему необходимые выговоры и замечания неисправным подчиненным. И вот такой кротчайший святитель со всей беспощадной суровостью обрушивается в своих письмах на распространителей материалистических воззрений в Росии ...

... "Надо", говорит он, "свободу замыслов пресечь - зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью. Материальные воззрения чрез школы распространяются. Лапласовская теория самообразования мира с прибавкой Дарвиновских бредней идет в уроках. После школы и в письмена она вошла ... и всюду приносит плод неверия.""

==================
Dust in the wind
All we are is dust in the wind

[отец Никон]

...
Почему я привожу эту цитату? Да потому, что Авдеев, наверное, больше всех цитирует Феофана Затворника. Извините меня за вульгарность, но св. Феофан, наверное, в гробу бы перевернулся, прочитав это.

Я не вполне понял: имеете ли Вы ввиду, что прочитав мои постинги свт. Феофан тоже бы перевернулся? Если так, то это необоснованное мечтание. И в отношении к Авдееву тоже нельзя ничего определительно сказать: перевернулся бы или нет.

[Виталий.]

У Иоанна Лествичника есть слова (Лествица, 1:18) "...видел я человека, который пришел во врачебницу не за тем, чтобы лечиться, а по некоторой другой потребности. Но привлеченный и удержанный ласковым приемом врача, он освободился от мрака, лежавшего на очах его."

В интернете есть страницы, принадлежащие Д.А.Авдееву (vernost.ru/avdeyev.htm), с титулами: "АВДЕЕВ ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, врач-психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, кандидат медицинских наук, директор Психотерапевтического Центра при Общественном Межрегиональном Фонде социальной безопасности "Правопорядок-Щит", консультант Душепопечительского Центра во имя св.праведного Иоанна Кронштадтского"
 
Авдеев пишет:

"Как-то во время приёма женщина, страдающая одной из форм невроза эмоционально и многократно повторяла: "Доктор, я устала болеть и хочу вылечиться любой ценой. <...> На эти слова пациентки я ответил ей примерно следующее: "Господь ведает о Вашей скорби и, если не спешит поменять имеющееся положение вещей, то, стало быть, и нет пока Его святой воли вот так враз Вас исцелить. Когда, к примеру, со святыми случались неприятности (болезни, скорби), то они благодарили за то Бога и говорили: "По грехам своим приемлю". А что получается в нашем случае - "хочу исцеления любой ценой". <...> Лечиться, конечно, можно и нужно. Но очень важно смириться с постигшими Вас болезненными обстоятельствами, считать себя достойной их и принять с благодарением. Господь о Вас не забудет и выше сил потерпеть не даст. <...> Посему успокойтесь и не отчаивайтесь. <..> Смиритесь, и всё пройдет".

Почему я привожу эту цитату? Да потому, что Авдеев, наверное, больше всех цитирует Феофана Затворника. Извините меня за вульгарность, но св. Феофан, наверное, в гробу бы перевернулся, прочитав это.

[отец Никон]

>>> Не знаю, да и если бы знал, какая от этого польза?

Эти слова принадлежат Феофану Затворнику. Фрагмент его известного письма, начинающегося словами "Развеличали меня затворником...". Какая от этого польза? Кажется, Вы писали, что товорчество Феофана Затворника Вам близко.

Ну и дальше-то что? Близко, но письма не все читал.

>>> если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа ...

Приведите, пожалуйста, пример. Не фарисеи ли обвиняли Его в том, что он общается с мытарями и грешниками? Кстати, Иисус использовал ветхозаветное понятие "грешника". Термина "отпадение от Бога" в Евангелии я что-то не припоминаю. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

Ну, что можно привести: "Горе вам", "лицемеры" и пр. У ап. Павла много: сейчас не приведу, да и без надобности - это можно в тексте посмотреть и без моей помощи.
Отсутствие термина "отпадения от Бога" в НЗ - не аргумент. Еретики-протестанты ищут на все ответ в Писании, толкуя его превратно, отвергая Предание и потому приходят ко лжи. Собственно, в Ветхом Завете и не могло быть припадения к Богу.

>>> Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников.  В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение).

Отклик нашло. Но это отдельная тема. Я такой же как все. А людей чаще возмущает, когда несправедливо "наезжают" на других, а не на них самих.

А вот это совсем не понял.

*********
У этого постинга была вполне конкретная цель, которую я считаю выполненной. Поэтому больше не вступаю в дискуссии, т.б., что в словопрениях истина не обретается.

[Виталий.]

>>> Не знаю, да и если бы знал, какая от этого польза?

Эти слова принадлежат Феофану Затворнику. Фрагмент его известного письма, начинающегося словами "Развеличали меня затворником...". Какая от этого польза? Кажется, Вы писали, что товорчество Феофана Затворника Вам близко.

>>> если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа ...

Приведите, пожалуйста, пример. Не фарисеи ли обвиняли Его в том, что он общается с мытарями и грешниками? Кстати, Иисус использовал ветхозаветное понятие "грешника". Термина "отпадение от Бога" в Евангелии я что-то не припоминаю. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

>>> Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников.  В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение).

Отклик нашло. Но это отдельная тема. Я такой же как все. А людей чаще возмущает, когда несправедливо "наезжают" на других, а не на них самих.

[отец Никон]

...
Вероятно, получив ответы на вопросы, Вы хотели бы на примере приведенного отрывка сделать какие-либо выводы или дать комментарии? Разрешите полюбопытствовать?

Вероятно, можно изложенное отнести к исихазму. Но мы не погрешим перед истиной, если отнесем его к 4-му Пути. В этом тексте можно найти некоторые базовые идеи 4П. Именно: учение об отсутствии у нас воли, человек №№1,2,3 (т.е. тот, в ком преобладает воля, сердце или разум) идея высшего состояния сознания и самоосознавания, неотождествление и механизм внуренней жизни.
Текст сей был писан в XIX веке, точных годов не знаю. Из этого можно сделать вывод, что учение Г.-У. не являлось в своей психологической части (а это в "Системе" самое главное) действительно чем-то новым и необычным, а заимствованием. Теперь предлагаю всем подумать, где надо искать настоящих учителей и кому верить -- св.Отцам Православия или эзотерикам. Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю.

P.S. После прочтения процитированного мною текста некоторые христоненавистники уже не будут иметь права обвинять Церковь в низком уровне понимания христианства и пр. Если только в них совсем заглохла совесть... Но по крайней мере, другие теперь не будут им верить и травить свою душу.

[отец Никон]

Кому принадлежат следующие слова:
...

Не знаю, да и если бы знал, какая от этого польза?

Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников.
Во-первых, если человек начинает что-либо критиковать (или хвалить), значит, сказанное затронуло его. В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение). Это доказывает истинность высказанного автором.
Во-вторых, если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа и ап. Павла (цитаты из которого я не стал приводить). Неужели и они не были правы? И они достойны поругания?
В-третьих, то, что автор прошёл Путь до конца, лучше всяких слов свидетельствуют его нетленные мощи, почивающие в одном из сёл Рязанской области.

[Виталий.]

Ответ отцу Никону вопросом на вопрос. :)

Кому принадлежат следующие слова:

"Что сказать и чем оправдаться - совсем не нахожу! Беда! У Ефрема Сирина есть плач на свои писания. "Ведь писано-то, говорит, хорошо, а я-то какой?!" Увы! Уж если он находил это нужным говорить, то нам-то, брат, как будет извертываться?.. Станешь писать, - как распекаешь!.. А на деле?!. Где-то у Пророка написано: "горе пишущим". Правда, горе! Ведь чего не напишешь, а сам ни с места... Вот и Беда... Верно, нас, книжников, только могила исправит по этой части... Исправить-то она, конечно исправит, да не поздно ли будет?! Но моя душа ожестела и ухом не ведет. Будто ни в чем не повинна - святая. Ой! Ой!"