Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне».  (Прочитано 10624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Не мешай механизму работать!"


Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Думаю в целом можно сказать что есть две точки зрения на ошибки, первая рационалистическая утверждает что мы совершаем ошибки потому что плохо себя контролируем, вторая иррационалистическая утверждает противоположное, что мы совершаем ошибки потому что контролируем себя слишком много! ;D

Не этим ли навеяно это твоё прозрение (ведь ты читал тот материал)?  :))

===>>

Цитировать
Мы видим как раз обратное: многие действия совершаются особенно уверенно, если на них не обращать внимания, а ошибочное действие возникает именно тогда, когда правильности его выполнения придается особое значение и отвлечение внимания никак не предполагается. Можно отнести это на счет «волнения», но непонятно, почему оно не усиливает внимания к тому, что так хочется выполнить.

(З. Фрейд "Введение в психоанализ", взято отсюда в сокращённом виде, выделено мной)

Так как явления имеют свойство обращаться в свою противоположность (иногда незаметно для самого наблюдающего), то здесь, как мне думается, усиленное внимание к чему-то ("важному"!) превратилось в собственный антипод - отождествление, но скрытое и мимикрировавшее под якобы внимание. Почему? Потому что теперь усиленному вниманию придаётся особая ценность, важность (!), "особое значение". Это ловушка. В этой связи припоминается притча про сороконожку, которая не запутывалась в своих 40 лапках, но стоило ей обратить на это усиленное внимание, как она разучилась ходить. (Как говорится: "Не мешай механизму работать!") Нечто подобное происходит и в ситуациях с усилением внимания (= приданием ему важности). При помощи какого механизма? При помощи желания подконтрольности абсолютно всего, что в данном случае проявляется как "цензура" (психологический термин). Ещё "цензуру" называют стражем (по Фрейду). Но это не тот страж, который охраняет, а тот, который не пропускает (и мешает)! (Можно также вспомнить притчу про стража из романа Ф. Кафки "Процесс".)

Вот это "сон", причём очень крепкий сон!


« Последнее редактирование: 09 бХЭвпСап 2013, 15:45:55 от Жизнь »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Или наоборот человек много ошибается тактически но в конечном итоге достигает поставленную глобальную стратегическую цель...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Думаю также ошибки можно разделить на тактические и стратегические. Тактические это те ошибки о которых говорит Евгений, т.е. ошибки за небольшой период времени, связанные больше с конкретным моментом. Но Евгений не учитывает также существование стратегических ошибок, ошибки за большой период времени, когда человек вроде бы все делает правильно но его жизнь совершенно бессмысленна...правильное образование, правильная работа, правильная жена, правильные дети и правильная смерть...никаких тактических ошибок все идеально, только в целом совершенно бессмысленно...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Думаю в целом можно сказать что есть две точки зрения на ошибки, первая рационалистическая утверждает что мы совершаем ошибки потому что плохо себя контролируем, вторая иррационалистическая утверждает противоположное, что мы совершаем ошибки потому что контролируем себя слишком много! ;D

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля

Окей, удаляйте. Я не в претензии.

Как насчет того, чтобы сделать цитаты осмысленными - объяснить, почему Вы их приводите и что хотите ими проиллюстрировать?


Вы спрашивали о симптомах (проявлениях), помимо сугубо ошибочных действий, я их привела и даже выделила специально для вас жирным шрифтом. А также, во избежание двусмысленности насчёт термина "симптом" ("проявление"), привела описание того, как это понимается в психоанализе, уж коли Евгений пожелал сослаться в этой теме на Фрейда. Причём он термин "сгущение" никак не раскрыл, более того - сделал его двусмысленным (смешав с "переносом"). А хотелось бы ясности. Я понимаю, что здесь "не форум фрейдистов", но то, как сон описан у Фрейда, очень похоже на "сон" в эзотерике. Это только если слегка абстрагироваться от психоанализа.


Вы можете без зазрения удалить в моём сообщении всё то, что вам не понравилось. Я действительно не в претензии.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Де-точка, вы решили всем показать на этом форуме, где раки зимуют? Или образованность продемонстрировть? Ну, привели определение симптома по Фрейду. Однако, здесь не форум фрейдистов.

Тогда не надо щеголять термином Фрейда ("сгущение"). Тем более, когда употреблён он абсолютно не к месту. Хотел образованность свою продемонстрировать?! Для чего тогда ты приплёл сюда Фрейда и психоанализ?! Здесь же не форум фрейдистов!

Цитировать
Когда Вейтер употребил термин "симптом", я достаточно хорошо понял, что он имеет в виду.

Я рада за тебя, что ты его хорошо понял. Ответь ему, пожалуйста, он ждёт твоего авторитетного мнения на этот счёт и не смей при этом упоминать "чистое и непорочное имя" Фрейда, не употребляй его всуе.   ;D

Цитировать
Конечно, он мог написать "проявление", но чем бы тогда занялись нудники, которым нечего сказать по-существу?

Ах, так всё дело, оказывается лишь в обычной синонимии (симптом = проявление)! От души поздравляю!
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Окей, удаляйте. Я не в претензии.

Как насчет того, чтобы сделать цитаты осмысленными - объяснить, почему Вы их приводите и что хотите ими проиллюстрировать?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля

Позволю себе привести небольшой отрывок

Должна быть ясная связь между цитируемым текстом и темой беседы. Недостаточно просто найти общее слово. Четко сформулируйте, что именно Вы хотите сказать цитатой и как это связано с обсуждением.

Бессмысленные цитаты засоряют форум и будут удаляться.


Окей, удаляйте. Я не в претензии.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Позволю себе привести небольшой отрывок

Должна быть ясная связь между цитируемым текстом и темой беседы. Недостаточно просто найти общее слово. Четко сформулируйте, что именно Вы хотите сказать цитатой и как это связано с обсуждением.

Бессмысленные цитаты засоряют форум и будут удаляться.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Евгений а по моему вы зациклились на своей интерпретации ошибок, ничего кроме нее не хотите видеть...Я не против чтобы вы там занимались этим самоубеждением что с каждым удачным выносом мусора вы все ближе подходите к пробуждению) но зачем тут да вообще в других местах навязывать эти довольно ограниченные представления и толкование ЧП другим?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Де-точка, вы решили всем показать на этом форуме, где раки зимуют? Или образованность продемонстрировть? Ну, привели определение симптома по Фрейду. Однако, здесь не форум фрейдистов. Когда Вейтер употребил термин "симптом", я достаточно хорошо понял, что он имеет в виду. Конечно, он мог написать "проявление", но чем бы тогда занялись нудники, которым нечего сказать по-существу?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля

* * *

Вы пишете:

  "Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".

И каков Ваш ответ - только в ошибках?
Или есть другие симптомы?


Позволю себе привести небольшой отрывок (он связан и с вашим вопросом, и с ошибочными действиями, и вообще с обсуждаемой здесь темой):



Симптом представляет собой заместитель того, что не осуществилось. Теперь мы знаем, к какой точке прилагается действие предполагаемой силы. Сильное сопротивление должно было направиться против того, чтобы упомянутый душевный процесс проник в сознание; поэтому он остался бессознательным. Как бессознательный, он обладает способностью образовать симптом. То же самое сопротивление во время аналитического лечения вновь противодействует стремлению перевести бессознательное в сознание. Это мы ощущаем как сопротивление. Патогенный процесс, проявляющийся в виде сопротивления, заслуживает названия вытеснения (Verdrдngung).

<...>

Вот все, что мы желаем сказать сейчас о вытеснении. Но оно лишь предпосылка для образования симптомов. Мы знаем, что симптом – это заместитель чего-то, чему помешало вытеснение. Но от вытеснения до понимания образования этого заместителя еще далеко. В связи с выявлением вытеснения возникают вопросы и с другой стороны: какого рода душевные движения подлежат вытеснению, какими силами оно осуществляется, по каким мотивам? По этому поводу нам до сих пор известно только одно. При исследовании сопротивления мы узнали, что оно исходит из сил Я, из известных и скрытых свойств характера. Следовательно, они и позаботились о вытеснении или, по крайней мере, участвовали в нем. Все остальное нам пока неизвестно.

<...>

Симптом происходит от вытесненного, являясь одновременно его представителем перед Я, но вытесненное для Я – это чужая страна, внутренняя заграница, так же как реальность – разрешите такое необычное выражение – заграница внешняя.

<...>

Из сознательных процессов симптомы не образуются; как только соответствующие бессознательные процессы сделаются сознательными, симптом должен исчезнуть.

<...>

Образование симптома – это замещение (Ersatz) чего то другого, что не могло проявиться. Определенные душевные процессы нормальным образом должны были бы развиться настолько, чтобы они стали известны сознанию. Этого не случилось, но зато из прерванных, каким-то образом нарушенных процессов, которые должны были остаться бессознательными, возник симптом. Таким образом, получилось что-то вроде подстановки; если возвратиться к исходному положению, то терапевтическое воздействие на невротические симптомы достигнет своей цели.

<...>

Симптомы – мы говорим здесь, разумеется, о психических (или психогенных) симптомах и психическом заболевании – представляют собой вредные для всей жизни или, по крайней мере, бесполезные акты, на которые лицо, страдающее ими, часто жалуется как на вынужденные и связанные для него с неприятностями или страданиями. Их главный вред заключается в душевных затратах, которых стоят они сами, а в дальнейшем в затратах, необходимых для их преодоления. При интенсивном образовании симптомов оба вида этих затрат могут привести к чрезвычайному обеднению личности в отношении находящейся в ее распоряжении душевной энергии и тем самым к ее беспомощности при решении всех важных жизненных задач. Так как этот результат зависит главным образом от количества затребованной таким образом энергии, то вы легко поймете, что «быть больным» – в сущности, практическое понятие. Но если вы встанете на теоретическую точку зрения и не будете обращать внимания на эти количества, то легко можете сказать, что все мы больны, т. е. невротичны, так как условия для образования симптомов можно обнаружить и у нормальных людей.


(З. Фрейд "Введение в психоанализ")




P.S. Возможно, не в хронологической последовательности, но это касательно данных цитат неважно.


P.P.S. Выделила жирным шрифтом ориентиры, которые указывают на симптомы.




« Последнее редактирование: 08 бХЭвпСап 2013, 17:40:51 от . »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Цитировать
КАК человек увидит свои ошибки, если он СПИТ?!

Никак на начальном этапе, должен быть учитель. Но это только касается эзотерического пути развития...

А не в эзотерике это мог бы быть просто хороший психоаналитик.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
КАК человек увидит свои ошибки, если он СПИТ?!



Никак на начальном этапе, должен быть учитель. Но это только касается эзотерического пути развития...

Tags: Сон 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100