Существуют ли в СВ степени

[Dasein]

Повторюсь, считаю что всего есть три вида СВ: двигательное, его можно искусственно создать в другом человеке и он не узнает об этом, это двигательная бдительность, его создают так называемой "мобилизацией", в армии например. Эмоциональное СВ это то что у Гурджиева, его сложно как то описать. И интеллектуальное СВ это то что я описываю и думаю это примерно тоже о чем Жан говорит.

[wayter]

Просто вы тут опять начинаете обсуждать "кота в мешке". СВ Жана это явно не СВ Гурджие.ва...

Возможны самые разные индивидуальные интерпретации учения, да и опыт тоже может отличаться у разных людей. Но по умолчанию мы обсуждаем идеи Гурджиева - насколько их можно понять из текстов и воспоминаний. И если чьи-то представления отличаются от гурджиевских, то эти люди должны объяснить, какие преимущества у их представлений.

[plot]

Не возможно ли, что сторонники "абсолютного СВ" просто искусственно вычленяют какую-то стадию практики СВ или некое эталонное состояние СВ в качестве "истинного СВ", а остальные стадии отбрасывают, не считая их собственно СВ? То есть, не может ли быть так что вопрос тут больше терминологический, т.е. заключается он в том, что же именно понимать под термином СВ? Создаётся впечатление, что "абсолютники", а точнее Жан, трактуют СВ как некое конечное или во всяком случае определённое состояние, а "релятивисты" - как некое упражнение, в котором человек постепенно совершенствуется. Т.е. для первых СВ это существительно, а для вторых - глагол или во всяком случае герундий.

[Dasein]

Просто вы тут опять начинаете обсуждать "кота в мешке". СВ Жана это явно не СВ Гурджиева...

[Dasein]

Вот еще по поводу "степеней" от Гурджиева:

"Часть этого свойства, наличествующего в общем бытии человека, обычно воспринимаемая людьми, это то, что называется «вниманием».

Уровень чувствительности проявления этого свойства или, как иначе определяется древней наукой, «сила охвата» этого«внимания» зависит полностью от, так называемой, «градации общего состояния» данного человека.

Для определения этого свойства человека, которое называется «вниманием», существует, кстати, в древней науке следующая словесная формулировка:

«УРОВЕНЬ СМЕШЕНИЯ ТОГО, ЧТО ОДНО И ТО ЖЕ В ИМПУЛЬСАХ НАБЛЮДЕНИЯ И КОНСТАТАЦИИ В ПРОЦЕССАХ ОДНОЙ СОВОКУПНОСТИ, С ТЕМ ЖЕ САМЫМ, ВОЗНИКАЮЩИМ В ДРУГИХ СОВОКУПНОСТЯХ».

Эта вышеупомянутая «градация общего состояния» человека простирается, как формулирует это наука, от сильнейшей субъективной интенсивности «само-ощущения» до величайшей установленной степени «потери себя»."(с) Жизнь реальна.

Вот он ясно говорит о градации т.е. степенях.

[wayter]

Одна позиция такая: СВ может быть более или менее постоянным, но не меняется по интенсивности - либо оно есть, либо его нет.

  Никакой степени пребывания в моменте здесь и сейчас  быть не может. Или ты помнишь себя,а значит ты осознан,и тогда ты пребываешь в моменте здесь и сейчас.И это пребывание не имеет степеней,оно полное.Или ты не помнишь себя,а значит ты бессознателен,и тогда ты как говорят пробужденные,просто спишь на яву.

Я не говорю, что состояние самовоспоминания сразу может стать постоянным.Конечно же нет,это догий и трудный путь.Вначале самовоспоминание будет очень коротким,и вы вновь будете соскальзывать в бессознательность.Нужно запастись огромным терпением.Пройдет время,возможно и немалое прежде чем вы почувствуете рост,рост своего сознания.
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.

Другая позиция - в СВ есть разные степени интенсивности:

  Никакой степени пребывания в моменте здесь и сейчас  быть не может. Или ты помнишь себя,а значит ты осознан,и тогда ты пребываешь в моменте здесь и сейчас.И это пребывание не имеет степеней,оно полное.Или ты не помнишь себя,а значит ты бессознателен,и тогда ты как говорят пробужденные,просто спишь на яву.

Это совсем не очевидно. Обычно у человека существуют различные степени интенсивности пребывания в том или ином состоянии.

Вот что пишет Чарльз Тарт по поводу своего опыта - и из текста ясно видно, что самовспоминание и подлинное самосознание совсем не одно и то же:


Здесь следует провести важное разграничение между самовспоминанием как практикой и подлинным самосознанием как уровнем функционирования, который может быть (а может и не быть) результатом практики. Самовспоминание является процессом, особым родом умственной деятельности, которую вы выполняете, пытаясь создать наблюдающую и объединяющую часть вашего ума, и зная при этом, что именно вы делаете с самим собой. Вы можете работать над собой более или менее напряженно, достигая при этом различных степеней успеха. Состояние самосознания может быть результатом ваших попыток самовспоминания.

<...>

Самовспоминание подобно попытке плыть определенной цели вместо того, чтобы позволить себе пассивно отдаться течению реки. Бывают случаи, когда мои попытки вспомнить самого себя, понять, где я нахожусь, и плыть по направлению к цели, только показывают мне, что я нахожусь в темной воде возле дна, во власти мощных мутных течений, и почти не способен бороться с ними, не говоря уже о продвижении в выбранном мной направлении. В другое время я лучше могу вспоминать себя и оказываюсь в более чистой, спокойной воде, способным гораздо лучше воспринимать окружающую обстановку и более заметно продвигаться к своей цели. Бывают моменты, когда моя голова высовывается из воды и я набираю полные легкие прекрасного чистого воздуха, радуясь жизни, вижу мою цель совершенно отчетливо и плыву к ней.

Источник

Евгений вводит понятие "широта присутствия"

"Степеней" не знаю, а широта присутствия (пребывания в моменте) может быть разной и никогда не сто процентов.

и далее он пишет:

Лучше не ширина, а конкретность. Помнить "я есть" , или помнить "я есть такой-то, там-то, делаю то-то".

* * *

Аргумент от эмоции (необходимой для СВ)

... если Вы хотите сказать, что присутствие не имеет полутонов - либо оно есть, либо его нет, то не могу с Вами согласиться. В присутствии, как и в почти любом опыте человека, есть разные степени. Например, разная эмоциональная наполненность, фокусировка внимания и т.п.

Тезис: СВ не связано с эмоциями:

  Момент здесь и сейчас не зависит от эмоциональной наполненности, этот момент может присутствовать в жизни человека только в том случае,если человек помнит себя.Так же момент ЗИС это не часть времени. Если человек постоянно пребывает в ЗИС,если он постоянно осознан, то он находится в вечности.

Но Успенский пишет, что для СВ нужна особая эмоция -  и эмоции всегда имеют различные уровни интенсивности.

Об этом:
Самовспоминание и эмоции / ощущения
* * *

Аргумент от внимания:

В случае СВ речь идет о внимании. Это произвольное переключение внимания на себя. Речь идет, по крайней мере, в начале, об обычном психологическом внимании, которое более или менее изучено.

Так вот, у внимания есть разные качества, в том числе степени.

Поскольку наличие внимания означает связь сознания с определённым объектом, его сосредоточенность на нём, с одной стороны, и ясностью и отчетливостью, данностью сознания этого объекта — с другой, постольку можно говорить о степени этой сосредоточенности, то есть о концентрации внимания, что, естественно, будет проявляться в степени ясности и отчётливости этого объекта. Источник

* * *

Аргумент от авторитета:

[К теме "Есть ли степени у СВ]

Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появи­лось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.

Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...

Здесь я вижу явное указание на интенсивность переживания, а не на его длительность.

* * *

Еще одно косвенное указание из того же источника:

"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы".

Обратите внимание на слова "достаточного даже для того" - предположительно мог достичь достаточного для чего-то другого.