Осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробужденность к осознанности

[iv2259]

Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.

Если Вы высказываете мысль "присутствовать в моменте здесь и сейчас значит помнить себя и пребывать на все 100 процентов, а если не 100 процентов, то это уже не присутствие" - то Ваше право определять присутствие как Вам угодно. Назовите это "подлинное присутствие" или еще как-то.

Но если Вы хотите сказать, что присутствие не имеет полутонов - либо оно есть, либо его нет, то не могу с Вами согласиться. В присутствии, как и в почти любом опыте человека, есть разные степени. Например, разная эмоциональная наполненность, фокусировка внимания и т.п.

Но всё таки,думаю,все ощущали эти моменты - "Бывают моменты, когда моя голова высовывается из воды и я набираю полные легкие прекрасного чистого воздуха, радуясь жизни, вижу мою цель совершенно отчетливо и плыву к ней."
Мне странно было бы представить себя всегда пребывающим в таких состояниях,но,возможно,их можно выделить как "здесь и сейчас".Или нет.Я имею ввиду,что,просто есть разные состояния,а не степени какого то, и опираться на чьи либо(или вообще) определения в таком индивидуальном процессе,наверное,непродуктивно...
Очень тонкая тема.

[Жан-]

Каждый видит лишь то, что хочет увидеть.Вы видите в моих словах какие то лозунги,хотя я выражаю всего лишь свое понимание.
Далее.Никаких уровней самовоспоминания нет,также нет никакой широты и др.Или человек помнит себя ,или нет. Есть длительность самовоспоминания.Вначале она очень коротка.Но с практикой она постепенно увеличивается.
Далее.Вначале практики самовоспоминание требует больших усилий.И если вы терпеливы и ваши усилия тотальны,то эти усилия переходят в безусильность.Теперь ваша осознанность безусильна.
Вы обнаружили то ,что в буддизме называют природой ума.
Но и это еще не все.

[Evgeny]

Из моего личного опыта. Пробудиться значит сформировать магнетический центр, что возможно лишь при определенном уровне "правильности тоналя" (термин из КК так как не помню ничего такого у ГИГа). Осознанность же более широкое понятиее, она растет при правильной кристаллизации (при неправильной растет только ЧСВ и воображение). При пробуждении осознанность минимальна.

ЗЫ По-моему, осознанность некорректно называть самосознанием. Хотя у меня нет желания разбирать кто что сказал и что при этом имел ввиду, потому что я сам давно все это ПОНЯЛ из практики =)

Попробуешь перевести "тональ" на гурджиевский язык или объяснить своими словами?

[Evgeny]

  Момент здесь и сейчас не зависит от эмоциональной наполненности, этот момент может присутствовать в жизни человека только в том случае,если человек помнит себя.Так же момент ЗИС это не часть времени. Если человек постоянно пребывает в ЗИС,если он постоянно осознан, то он находится в вечности.

Вы видели человека, который был бы постоянно осознан? Вы вкладываете какой-нибудь конкретный смысл в "пребывание в вечности", или просто Вы такие слова знаете?


Уровни самовспоминания, очевидно, могут быть разными. Хотя неизвестно, что должно подразумеваться под уровнем. Может быть, широта или конкретность, может быть, продолжительность и устойчивость, может быть, частота мгновений самовспоминания, а может - сила влияния на поведение, на параметры оборотов машины. Если у Вас есть достаточный опыт самовспоминания, попробуйте проанализировать подобные и другие "детали", а громогласное выкрикивание лозунговых истин не дорого стоит.

[Жан-]

  Момент здесь и сейчас не зависит от эмоциональной наполненности, этот момент может присутствовать в жизни человека только в том случае,если человек помнит себя.Так же момент ЗИС это не часть времени. Если человек постоянно пребывает в ЗИС,если он постоянно осознан, то он находится в вечности.

[wayter]

Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.

Если Вы высказываете мысль "присутствовать в моменте здесь и сейчас значит помнить себя и пребывать на все 100 процентов, а если не 100 процентов, то это уже не присутствие" - то Ваше право определять присутствие как Вам угодно. Назовите это "подлинное присутствие" или еще как-то.

Но если Вы хотите сказать, что присутствие не имеет полутонов - либо оно есть, либо его нет, то не могу с Вами согласиться. В присутствии, как и в почти любом опыте человека, есть разные степени. Например, разная эмоциональная наполненность, фокусировка внимания и т.п.

[Evgeny]

Объясните пожалуйста, что вы подразумеваете под -широтой-.

Лучше не ширина, а конкретность. Помнить "я есть" , или помнить "я есть такой-то, там-то, делаю то-то".

[Жан-]

Объясните пожалуйста, что вы подразумеваете под -широтой-.

[Evgeny]

Я не говорю, что состояние самовоспоминания сразу может стать постоянным.Конечно же нет,это догий и трудный путь.Вначале самовоспоминание будет очень коротким,и вы вновь будете соскальзывать в бессознательность.Нужно запастись огромным терпением.Пройдет время,возможно и немалое прежде чем вы почувствуете рост,рост своего сознания.
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.

"Степеней" не знаю, а широта присутствия (пребывания в моменте) может быть разной и никогда не сто процентов.

[Evgeny]

Гурджиев говорил, что самовспоминание - это начало пробуждения. Но я это всегда понимал так, что вспомнить - это начало того, чтобы помнить. Не знаю, как бы я переводил этот нюанс на английский. Может быть так, как сказал Тарт:


"Состояние самосознания может быть результатом ваших попыток самовспоминания".




То есть состояние самосознания - это такое состояние, когда мы стабильно помним себя, поэтому нам не нужно вспоминать себя.

[Жан-]

Я не говорю, что состояние самовоспоминания сразу может стать постоянным.Конечно же нет,это догий и трудный путь.Вначале самовоспоминание будет очень коротким,и вы вновь будете соскальзывать в бессознательность.Нужно запастись огромным терпением.Пройдет время,возможно и немалое прежде чем вы почувствуете рост,рост своего сознания.
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.

[Evgeny]

Как мне видится, самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.

Осознанность - более широкое понятие, оно подразумевает, в частности, знание себя, наблюдение за своими эмоциями - общее представление о себе, о работе своих центров и т.д., не обязательно строго привязанное к данному моменту.

Пробужденность подразумевает, помимо осознанности, еще и значительные бытийные изменения (для перечисленных выше состояний они тоже нужны, но в меньшей степени). Центры должны работать настолько хорошо, насколько это возможно для данного человека. Необходимо глубокое понимание - которое есть "результирующая знания и бытия".

* * *

Таким образом, самовспоминание, с моей точки зрения, - важный, но не единственный аспект осознанности. И одной осознанности недостаточно для пробуждения, если не произошли серьезные бытийные изменения.

Я бы выразился несколько иначе. Уровень бытия определяется не только пробужденностью сознания, но и состоянием машины. Что касается св и осознанности, то тут зависит от точного определения. Некоторые сводят св только к тому, чтобы помнить свое существование: "Я есть!". Тогда осознанность - более широкое понятие. Но ГИГ и Успенский вообще редко пользовались термином "осознанность", а "св" использовали и более широко и более узко.

[AVG]

Из моего личного опыта. Пробудиться значит сформировать магнетический центр, что возможно лишь при определенном уровне "правильности тоналя" (термин из КК так как не помню ничего такого у ГИГа). Осознанность же более широкое понятиее, она растет при правильной кристаллизации (при неправильной растет только ЧСВ и воображение). При пробуждении осознанность минимальна.

ЗЫ По-моему, осознанность некорректно называть самосознанием. Хотя у меня нет желания разбирать кто что сказал и что при этом имел ввиду, потому что я сам давно все это ПОНЯЛ из практики =)

[wayter]

  Никакой степени пребывания в моменте здесь и сейчас  быть не может. Или ты помнишь себя,а значит ты осознан,и тогда ты пребываешь в моменте здесь и сейчас.И это пребывание не имеет степеней,оно полное.Или ты не помнишь себя,а значит ты бессознателен,и тогда ты как говорят пробужденные,просто спишь на яву.

Это совсем не очевидно. Обычно у человека существуют различные степени интенсивности пребывания в том или ином состоянии.

Вот что пишет Чарльз Тарт по поводу своего опыта - и из текста ясно видно, что самовспоминание и подлинное самосознание совсем не одно и то же:


Здесь следует провести важное разграничение между самовспоминанием как практикой и подлинным самосознанием как уровнем функционирования, который может быть (а может и не быть) результатом практики. Самовспоминание является процессом, особым родом умственной деятельности, которую вы выполняете, пытаясь создать наблюдающую и объединяющую часть вашего ума, и зная при этом, что именно вы делаете с самим собой. Вы можете работать над собой более или менее напряженно, достигая при этом различных степеней успеха. Состояние самосознания может быть результатом ваших попыток самовспоминания.

<...>

Самовспоминание подобно попытке плыть определенной цели вместо того, чтобы позволить себе пассивно отдаться течению реки. Бывают случаи, когда мои попытки вспомнить самого себя, понять, где я нахожусь, и плыть по направлению к цели, только показывают мне, что я нахожусь в темной воде возле дна, во власти мощных мутных течений, и почти не способен бороться с ними, не говоря уже о продвижении в выбранном мной направлении. В другое время я лучше могу вспоминать себя и оказываюсь в более чистой, спокойной воде, способным гораздо лучше воспринимать окружающую обстановку и более заметно продвигаться к своей цели. Бывают моменты, когда моя голова высовывается из воды и я набираю полные легкие прекрасного чистого воздуха, радуясь жизни, вижу мою цель совершенно отчетливо и плыву к ней.

Источник

[Жан-]

  Никакой степени пребывания в моменте здесь и сейчас  быть не может. Или ты помнишь себя,а значит ты осознан,и тогда ты пребываешь в моменте здесь и сейчас.И это пребывание не имеет степеней,оно полное.Или ты не помнишь себя,а значит ты бессознателен,и тогда ты как говорят пробужденные,просто спишь на яву.