Форматорное мышление.

[Evgeny]

допустим я могу сказать следующее, знаете Евгений после 11 лет Вспоминания себя, я на сегодняшний момент могу удерживать состояние Вспоминания себя приблизительно 10 часов в сутки...


Вы скажите, а какие изменения произошли обьективно?


я отвечу, я почти вышла из Сна


ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка


то есть субъективно...


вот я и спрашиваю мне нужен пример...

  Я уточню - это постоянные часы? Вы можете сказать, что помните себя с 10 утра до 8 вечера? Я захочу пообщаться с вами и убедиться, что в это время вы не совершаете глупых, непоследовательных поступков. Или просто попрошу в момент начала периода СВ и далее в течение 10 часов вести подробный дневник. Попробуем вместе найти критерии того, что в течение этого времени вы лучше справляетесь с обычными делами, что Вы используете эти 10 часов эффективней, чем другие 10 часов вашей бодрствующей (в простом смысле) жизни.
 

[Aннa]

допустим я могу сказать следующее, знаете Евгений после 11 лет Вспоминания себя, я на сегодняшний момент могу удерживать состояние Вспоминания себя приблизительно 10 часов в сутки...


Вы скажите, а какие изменения произошли обьективно?


я отвечу, я почти вышла из Сна


ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка


то есть субъективно...


вот я и спрашиваю мне нужен пример...

[Evgeny]

 качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки.

мне нужен пример

А мне нужен пример трансформации.

[Aннa]

 качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки.

мне нужен пример

[Evgeny]

нужно иметь некоторое бесстрашие, чтобы поделиться опять таки недоказуемыми моментами внутренней жизни, вынести часть душевных интимных переживаний на всеобщий суд, зная, что одним росчерком все твое достижение перечеркнут и вдобавок с небрежной снисходительной улыбкой...допустим я говорю о некоторых в себе качественных изменениях сознанияВы мне ответите, а можно поподробнейя перечисляю субъективные признаки пережитого мной...

Вы меня не поняли. Я предположил, что качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки. Что-то становиться для вас возможным, что было невозможным раньше.


Конечно, бывают недоказуемые моменты внутренней жизни. Но тогда едва ли можно называть их достижениями.

[Aннa]

Нет, Аня, не так. Если вы скажете, что пережили трансформацию, то я спрошу вас, в чем это проявилось.

нужно иметь некоторое бесстрашие, чтобы поделиться опять таки недоказуемыми моментами внутренней жизни, вынести часть душевных интимных переживаний на всеобщий суд, зная, что одним росчерком все твое достижение перечеркнут и вдобавок с небрежной снисходительной улыбкой...

допустим я говорю о некоторых в себе качественных изменениях сознания

Вы мне ответите, а можно поподробней


я перечисляю субъективные признаки пережитого мной


Вы мне говорите, милочка моя , а Вы не предполагали, что это Вам просто показалось?

такое сплошь и рядом происходит, ах, оставьте Ваши фантазии...

[Evgeny]

Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?

точность языка не зависит от описываемых явлений



сон и пробуждение не относительны


относителен сон о пробуждении


а сон абсолютен...

Если бы сон был абсолютен, не было бы разницы между сном, которым я сплю ночью в кровати, и сном-бодрствованием, которым мы спим днем, когда занимаемся повседневными делами. Второе состояние в ВПЧ так и названо: относительное пробуждение. Это азбука.

И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?

можно подумать кто то их регистрирует

Вот именно, что их и так никто не регистрирует, так зачем специально ставить задачу "не обращать внимания на свои "я" " ?

[Evgeny]

 Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.

 если проявляется, значите есть признаки по которым Вы могли бы ее определить, будьте так добры
перечислите...

 Нет, Аня, не так. Если вы скажете, что пережили трансформацию, то я спрошу вас, в чем это проявилось.

[Aннa]

Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?

точность языка не зависит от описываемых явлений



сон и пробуждение не относительны


относителен сон о пробуждении


а сон абсолютен...

И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?

можно подумать кто то их регистрирует

[Aннa]

 Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.

 если проявляется, значите есть признаки по которым Вы могли бы ее определить, будьте так добры
перечислите...

[Evgeny]

Вот интересные слова из книги 1984 Оруэлла :


"забыть то, что требуется забыть, и снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу – вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом. "(с)


Интересно их интерпретировать в контексте ЧП и СВ...

Не знаю, в каком контексте, но в некоторых ситуациях это может быть целесообразно, но в целом слишком энергозатратно.

[Evgeny]

Да, и что значит правильно привнести идеи шкалы и относительности?
Что есть правильное привнесение этих идей,  а что неправильное?
Если сказать, что сегодня холодно, то это будет верно, но относительно. Что здесь правильно, что неправильно?

[Evgeny]

По сути: язык Системы отличается особой точностью, потому что он, в отличии от языка "спящих людей, занимающихся точными науками", привносит, в частности, идею шкалы и относительности, а также идею сна и пробуждения,  в каждое обсуждаемое явление. Форматорное мышление, как раз и является форматорным потому что не в состоянии правильно привнести эти идеи шкалы и относительности, сна и пробуждения в обсуждаемые явления. Поэтому когда У говорит:  "сделайте то-то" он подразумевает - пробудитесь и сознательно  сделайте то-то (т.е. не обращая на свои "я"), а ему отвечают, "мы же только наши "я" и ничего сознательного у нас нет, и поэтому "мы же ничего не можем делать"

Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?


И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?


А вообще-то спасибо, что стараетесь говорить по теме.

[Evgeny]

Не проще, чем определить "душевную трансформацию". Но можно описать людей, с которыми она происходила.

Вы не сможете определить человека с трансформацией, пока сам ее не прошли...



описывать людей с которыми произошла трансформация Вы пять таки будете с их же слов

Если человек трансформировался в птицу, я определю это по тому признаку, что он может летать. Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.

[123]

  Успенский пишет, что язык Системы отличается особой точностью. Здесь он преувеличивает. Конечно, язык Системы не точней языка наук, особенно точных наук. Особенность языка Системы в том, что его понятия должны быть понимаемы по не формально (форматорно), а по смыслу, что, как раз, исключает излишнюю точность. Успенский приводит пример высказывания, основанного на форматорном мышлении: "я говорю, сделайте то-то, а мне отвечают, что мы же ничего не можем делать. Я говорю, приложите всю вашу волю, а мне отвечают, что у нас же нет воли". Такой форматорный подход встречается и в обычной жизни. Например, Х. жалуется, что у него нет денег. - У:"Как же нет, когда я видел, что ты положил в бумажник 700 рублей". - Х."Да разве 700 рублей - это деньги?" У. прав формально (форматорно), Х. по-существу. В том же смысле надо понимать "у вас нет воли, индивидуальности, внимания". Их нет настощих, таких, какими они должны быть. Но в каком-то отношении, в каких-то приложениях они есть

Не затрагивая суть дела, вышеприведенное можно интерпретировать как: У говорит, что В это С. Е говорит, что В - это не С, а где то рядом. У говорит: например кто-то говорит В, и это значит С. Е говорит: вот В и вот С, а вот в чем их можно считать разными. Поэтому Е говорит, что В это конечно С, но чуть-чуть другое. В целом - это мудрствование, аналогичное измышлениям сколько же ангелов помещается на кончике иглы. Хорошая пища для наблюдения.

По сути: язык Системы отличается особой точностью, потому что он, в отличии от языка "спящих людей, занимающихся точными науками", привносит, в частности, идею шкалы и относительности, а также идею сна и пробуждения,  в каждое обсуждаемое явление. Форматорное мышление, как раз и является форматорным потому что не в состоянии правильно привнести эти идеи шкалы и относительности, сна и пробуждения в обсуждаемые явления. Поэтому когда У говорит:  "сделайте то-то" он подразумевает - пробудитесь и сознательно  сделайте то-то (т.е. не обращая на свои "я"), а ему отвечают, "мы же только наши "я" и ничего сознательного у нас нет, и поэтому "мы же ничего не можем делать"