У кого учиться. Критерий знание или бытие?

[alton]

Точно. Старая проблема - как слепому распознать зрячего.
Ну, во-первых, если зрячий не захочет стать на дороге слепого, то тут и все. Учитель выбирает.

Есть какие мнения на этот счет? И есть ли толк от интеллектуального обсуждения таких идей?

Слепому можно попробовать бить зрячего руками и ногами. Если ни разу не попадет, значит, тот зрячий. )

Чтобы бить, надо хотя бы нащупать. Обыкновенно же слепой практикует бой с тенью. И чем тень больше,
тем бой ожесточеннее. )

[Мустафа]

Точно. Старая проблема - как слепому распознать зрячего.
Ну, во-первых, если зрячий не захочет стать на дороге слепого, то тут и все. Учитель выбирает.

Есть какие мнения на этот счет? И есть ли толк от интеллектуального обсуждения таких идей?

Слепому можно попробовать бить зрячего руками и ногами. Если ни разу не попадет, значит, тот зрячий. )

[alton]

Точно. Старая проблема - как слепому распознать зрячего.
Ну, во-первых, если зрячий не захочет стать на дороге слепого, то тут и все. Учитель выбирает.


Теперь лучший вариант. Учитель расставляет приманки для "чуйки" и ждет реакции. Тут два вопроса:
а) что это за приманки?
б) можно ли и как тренировать "чуйку" (если это сильно индивидуальный процесс, то без учителя - никуда, а может быть есть какие-то принципы, вроде "самовспоминания". Или вот Идрис Шах говорил, что правильно подобранная и работающая группа может подготовить себя к "замечанию" учителем)


Есть какие мнения на этот счет? И есть ли толк от интеллектуального обсуждения таких идей?

[Evgeny]

...Другой подход может быть в том что человек воспринимает учителя как некий идеал личности итд...и он хочет быть таким же как он...т.е. ему важны не знания учителя а возможность на деле на практике стать ему подобным...

Обратите внимание, что Гюрджиев не очень-то помогал потенциальным ученикам в этом плане и не создавал для них образа идеальной личности. Скорее, наоборот. Взять хотя бы историю о бессмысленном хвастовстве и "обмане" Г.:

...

Этот очевидный обман был настолько необычен, что я тут же заподозрил в нём какой-то особый смысл. (ВПЧ.1)

Если бы Успенский повелся на эту ситуацию (как, я подозреваю, произошло с некоторыми другими искателями), если бы он ориентировался на свое восприятие личностных качеств Гюрджиева и его "уровень бытия", то следующая встреча просто бы не состоялась.

Уровень знания Г. оказался более надежным компасом для Успенского, чем туманные представления о личности учителя и его бытии.

Успенский отмечал, что Гурджиев никогда не облегчал ученикам знакомство со своими идеями, а, наоборот, создавал "ненужные" трудности.  Особый смысл данного обмана мог быть именно таким. Если бы Успенский придал "обману" больше значения, чем знаниям, которые он только что получил, ГИГ сделал бы вывод, что он не оценил последние достойным образом и не является перспективным учеником.

[Aннa]

тут некая чуйка должна присутствовать( а чуйку подскажет магнетический центр)

никаких более  ориентиров...

Как не перепутать эту "чуйку" с обычным мнением, которому грош цена? Каковы критерии?

знал бы прикуп жил бы в Сочи...

[Корнак7]

тут некая чуйка должна присутствовать( а чуйку подскажет магнетический центр)

никаких более  ориентиров...

Как не перепутать эту "чуйку" с обычным мнением, которому грош цена? Каковы критерии?

[Aннa]

Ваш алгоритм , как его, а-распознования, скажите он на чем работает на каких схемах?

[Evgeny]

ты не сможешь распознать знание или бытие одним только разумом.


тут некая чуйка должна присутствовать( а чуйку подскажет магнетический центр)


никаких более  ориентиров...

Нельзя распознать только разумом, или чуйка - единственный ориентир? Определитесь, пожалуйста.


"Чуйка" означает только Вашу неспособность осознать свой алгоритм распознавания.

[Aннa]

ты не сможешь распознать знание или бытие одним только разумом.


тут некая чуйка должна присутствовать( а чуйку подскажет магнетический центр)


никаких более  ориентиров...

[Финист]

С одной стороны...
На мой взгляд здесь имеем ситуацию в которой один простой критерий недостаточен. Мне кажется, что критерий должен быть как минимум двуелементый.
Ведь возможны все четыре комбинации:
- у соседа бытие выше, знаний больше
- у соседа бытие выше, знаний меньше
- у соседа бытие ниже, знаний больше
- у соседа бытие ниже, знаний меньше
Второй фактор - количество знаний - мы вроде бы умеем разпознавать прямо. Первый же фактор, хотя и не можем разпознать ПРЯМО, возможно мы сумеем КОСВЕНО - делая разницу уже не количестве знаний, а в их качестве, например в глубинe понимания фактов. (хотя и не факт, что глубина понимания зависит от бытия, а не скажем от количества известных связей между фактами - беру глубину в качестве примера)
Ведь если уровень знания позволяет поднять уровень бытия, а уровень бытия позволяeт поднят уровень знания, то напрашивается вывод - должно быть какое-то отличие между знаниями в первых двух случаях и в последних двух. Например глубина понимания.
Как класический пример вспоминается диалог из Евангелия Марка, где Иисус говорит людям в притчах, а позже дает ученикам разяснения прямым текстом, тоесть предположительно разговаривает с ними на более глубоком уровне понимания.

В коротце, мое мнение в том, что надо оценивать именно знания, но не только и не столько их количество, сколько их качество(неколичественые характеристики).

Однако в вопросе оценке знаний есть еще один момент - какие именно знания оценивать, из какой области? Или может быть из всей областях жизни?

[wayter]

...Другой подход может быть в том что человек воспринимает учителя как некий идеал личности итд...и он хочет быть таким же как он...т.е. ему важны не знания учителя а возможность на деле на практике стать ему подобным...

Обратите внимание, что Гюрджиев не очень-то помогал потенциальным ученикам в этом плане и не создавал для них образа идеальной личности. Скорее, наоборот. Взять хотя бы историю о бессмысленном хвастовстве и "обмане" Г.:

... он заговорил о чрезмерных затратах, связанных с работой, о высокой цене за нанятое помещение, куда, как я сообразил, мы с ним ехали; далее он сказал, что его работой интересуются многие известные москвичи – "профессора" и "художники", как он выразился. Но когда я спросил, кто именно эти люди, он не назвал ни одной фамилии. — Я спрашиваю об этом, – сказал я, – потому что родился в Москве; кроме того, я в течение десяти лет работал здесь в газетах, так что знаю в Москве почти всех.
Гурджиев и на это ничего не ответил.


Мы вошли в большую пустую квартиру, расположенную над школой городской управы; по-видимому, она принадлежала учителям этой школы. Это было где-то на месте бывших Красных Прудов.


В квартире находилось несколько учеников Гурджиева – три-четыре молодых человека и две девушки, обе похожие на учительниц. Я и раньше бывал в таких квартирах. Отсутствие мебели укрепило моё предположение, так как учительницам городской управы мебели не давали. При этой мысли мне стало как-то неловко смотреть на Гурджиева. Зачем он говорил об огромных затратах на квартиру? Во-первых, квартира была не его; во-вторых, за неё не взималась плата; в-третьих, она стоила не более пятидесяти рублей в месяц. Этот очевидный обман был настолько необычен, что я тут же заподозрил в нём какой-то особый смысл. (ВПЧ.1)

Если бы Успенский повелся на эту ситуацию (как, я подозреваю, произошло с некоторыми другими искателями), если бы он ориентировался на свое восприятие личностных качеств Гюрджиева и его "уровень бытия", то следующая встреча просто бы не состоялась.

Уровень знания Г. оказался более надежным компасом для Успенского, чем туманные представления о личности учителя и его бытии.

[Dasein]

У многих русских эзотериков такой подход как у ПДУ, по моему мнению, все время гоняются за каким то "тайным знанием", думают вот счас мы что то такое узнаем и все станет ясно...найдем какой то ключ...какой то правильный порядок слов...и нам откроется великая Истина...

[Dasein]

У ПДУ был просто такой подход изначально, чисто на получение знаний...получить от учителя то что как ему казалось достаточным и бросить его поскорее...Другой подход может быть в том что человек воспринимает учителя как некий идеал личности итд...и он хочет быть таким же как он...т.е. ему важны не знания учителя а возможность на деле на практике стать ему подобным...

[plot]

Из уст Успенского это звучит особенно убедительно.

[wayter]

Возвращаясь к предмету нашей дискуссии.

Успенский например тоже нашел ГИГа а не кого там еще очень умного и красиво говорящего


как и сам ГИГ находил своих наставников не из числа сладкоголосых ...

Красноречие не столь существенно, без сомнения. Но все же не стоит делать из Г. "не очень умного" или "некрасиво говорящего".

При первой встрече Успенский, c его дисциплинированным умом, отмечает: "Мне понравилась его манера выражения, тщательная и точная". (ВПЧ. Гл.1). Георгий Иванович был не промах и в этом.

Но в первую очередь Гурджиев впечатлил Успенского своими знаниями. Успенский и сам знал немало, больше, чем большинство людей вокруг, а потому мог оценить, что уровень знания у Гурджиева выше любого из известных ему людей:

"Очень скоро стало ясно, что он знал очень многое из того, что мне так хотелось узнать". (ВПЧ.Гл.1)

То есть в первую очередь именно уровень знаний Г., наряду с общим впечатлением, которое он производил, вызвали интерес Успенского.