О корректности полемики

[Тихон]

Я не чувствую себя готовым обсуждать действия людей, которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые я не в состоянии понять.

А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?

[iv2259]

Кажется, начинает проявляться вся двусмысленность этой самой корректности.

Ваше выражение, ув. Ниссо, если ориентироваться на форумные правила, вполне корректно. Но очевидно, что та его сторона, которая обращена в мой адрес, вряд ли наполнена "дружеским объятием сознаний". Если ж вы попытаетесь настаивать на своих "дружеских" намерениях по отношению ко мне, то уж извините, но я их не приму. Я хоть и хотел бы дружбы, но уж не всякой. Ваша - мне не подходит.

Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?

Объяснюсь: Я как то наблюдал за курицами и заметил,что белые куры охотнее общаются с белыми,рябые - с рябыми,хоть зеркала у них нет,и в других ситуациях(когда рядом не было одинаковых по окрасу) они не отдавали предпочтения какому то окрасу,вели себя вполне дружелюбно,как обычно,со всеми.Когерентность можно перевести как "союзность",не одинаковость,но похожесть,мы идём из разных точек отправления,но где то на пути встречаемся,из за подобия - и всё,ничего конспирологического...Мне понятен ход размышлений  восхищающей меня Ниссо,понятен добрый Микола - а Вы,Тихонфлий - непонятны,неясны(ну,всё как у крутого В.Бибихина - Вы проходите через "непонимание и оставленность").Просто,Вы - белая курица,а я - рябая,Ниссо - рябая,Микола - рябая...Вот такая курья правда.

[Микола]

Так чего вы хотите?

Всё верно. У меня нет претензий к человеку который некорректен в своей полемике из-за своего неумения или неспособности.


Я не чувствую себя готовым обсуждать действия людей, которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые я не в состоянии понять.


Я интересуюсь в каких ситуациях люди-планеты умеющие вести себя корректно (надеюсь, что в том числе и я) имеют смысл уходить от норм корректной полемики?

[Тихон]

Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.

Наконец-то я немного уловил, в какой стороне лежит то, чего вы хотите. Но уловил только само направление, да и то смутно.
"есть смысл корректному человеку подменять понятия" - это означает, что корректный человек знает что делает и делает это специально, не так ли?

Получается, что вы хотите научиться распознавать того, кому ЗАКОННЫМ образом позволено истерить и тп. При этом заранее исключая область вокруг Солнца (то есть высокую степень). Так кому же другому ЗАКОННО позволено из ряда вон выходящее? Только тому, что близок к Солнцу, а его вы заблаговременно исключили.

Так чего вы хотите?

[Микола]

Вот про это и толкует Тихон - про готовность и способность распознать Солнце за кажущейся позой собеседника. Собственно это и есть настоящее принятие собеседника, а не какие-то там все усредняющие и нивелирующие костыли корректности.

Вот тут я и становлюсь не согласен. Нарушать правила может тот, кто понимает зачем он их нарушает, то есть находящийся на ступени выше. В терминах этой ветки это будет планета настолько яркая, что мы не можем визуально отличить её от Солнца. Так мама загоняет домой мокрого ребёнка, несмотря на то, что они только построили крепость и только начали играть в снежки, так Учитель выставляет ученика на посмешище перед скоплением народа. Только так можно объяснить важную мысль, которая в системе ценностей слушателя не имеет важного значения.


Я согласен, что у меня есть резон слушать и наблюдать за каждым собеседником, пытаясь понять что ему важно, почему он так говорит, почему он говорит это именно так. Хочется сложить целостную гармоничную картину мира каждого собеседника. Все люди достаточно интересны, если их понять. Пусть человек вспыльчив и не умеет складно говорить: буду смотреть и изучать. Трудно назвать некорректностью поведения то, что человек не в состоянии вести себя корректно (не хватает фантазии придумать примеры, вспыльчивость не позволяет дослушать реплику собеседника, обидчивость и т.п.). В этой ситуации я буду ему подсказывать: "отучаемся говорить за всех", "не переходим на личности", "давайте не подменять понятия" и т.п. То есть, если человек не умеет быть корректным, но хочет быть понятым, то у него есть шанс научиться.


Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.

[alton]

Забавно получается: в обычном корректном диалоге мы прячем эмоции и показываем только корректность, а тут наоборот, даже если мы эмоции и не испытываем, всё равно для достижения результата их надо изобразить.

Вот про это и толкует Тихон - про готовность и способность распознать Солнце за кажущейся позой собеседника. Собственно это и есть настоящее принятие собеседника, а не какие-то там все усредняющие и нивелирующие костыли корректности.
Если несколько человек обладают такой способностью, то их диалог позволяет поочередно поддерживать огонек поиска. Даже безотносительно к степени их "продвинутости". В этом сила группы, а не тусовки "корректнодействующих" людей.

Мои рассуждения не подходят под категорию "и никак иначе". Я не уверен, что знаю другие методы, но уверен, что они есть. Например, можно не кричать, а ломать ногу калиткой, как уже упоминалось выше. :-)

Согласен с вами. Но эти другие методы открываются по мере расширения видения собеседников. Но я думаю что про них говорить нет смысла. Лучше сосредоточиться на максимальном использовании тех возможностей, которые нам доступны. А они есть. Если их правильно соединить в диалоге, то подобно критической массе урана может запуститься ядерный синтез, сильно изменяющий свои составные части. А иначе зачем форум? Чтобы довольствоваться жалкими крохами хаотических самопрозрений от слепого столкновения одиноких заблуждений? 

[Микола]

А вот ведь интересный вопрос - как вы считаете, есть ли такие ситуации, когда свою позицию нужно доказывать именно криком и никак иначе?

Такие ситуации есть. Я не уверен, что я сам умею пользоваться таким способом, но ко мне такое применяли и это срабатывало.


Во-первых, для экстренных ситуаций (наорать на ребёнка, пытающегося всунуть два гвоздя в розетку или криком вывести из ступора товарища, чтобы он бежал за огнетушителем, а не стоял с ошарашенным видом). Во-вторых, для преодоления некого психологического барьера человека, который по-другому не понимает ("Разве ты не понимаешь, что ты убьёшь насмерть своего котёнка такой диетой?!", "Тысячный раз повторяю, важно, что ты меня обманул, а не то, что ты туда не ходил!"). В принципе, всё сводится к одному: если мне важно донести свою мысль, а по-другому не получается эффективно указать собеседнику на серьёзность моих намерений.


Забавно получается: в обычном корректном диалоге мы прячем эмоции и показываем только корректность, а тут наоборот, даже если мы эмоции и не испытываем, всё равно для достижения результата их надо изобразить.


Мои рассуждения не подходят под категорию "и никак иначе". Я не уверен, что знаю другие методы, но уверен, что они есть. Например, можно не кричать, а ломать ногу калиткой, как уже упоминалось выше. :-)

[alton]

(Тут хочется сделать сноску, что могу по другому реагировать на уважаемых мною мудрых людей, прислушиваясь и к их кажущимся срывам, но тоже без доказывания своей позиции криком)

А вот ведь интересный вопрос - как вы считаете, есть ли такие ситуации, когда свою позицию нужно доказывать именно криком и никак иначе? И притом это не есть эговзбрыки со становлением в позу, а есть самое, что ни на есть корректное и уважительное отношение к собеседнику, требуемое "солнечной" составляющей контекста ситуации?


В смысле, без того, чтобы спрятаться (на всякий лжесмиренческий случай) за ширмой, упоминаемой Тихоном.

[Микола]

Задача получается такой: ориентироваться в мире, имея только свою картину (и не делая из нее точку отсчета), и помнить о наличии такой точки-печки, не имея СЕЙЧАС (в данном текущем состоянии) к ней реального доступа. Это, грубо говоря, означает жить, не имея твердой почвы под ногами.

Может я зря усугубляю картину, но мой способ рассуждений, мой способ организации фактов в моей голове - это моя планета и моя почва под ногами. Может быть я достигну понимания чего-то очень важного и интересного, если усомнюсь в том, что дважды два четыре и в законе исключённого третьего, но мои рассуждения (от моей печки) подсказывают, что психбольница будет более вероятным исходом. Поэтому я себя жалею и берегу: я согласен усомниться не во всём сразу, а в чём-то одном, по очереди. Начиная этот процесс с гипотез собеседников о том, что они это видят по-другому.

потому что вы считаете, что стоять на твердой почве - это хорошо. Это все (почти) вокруг так считают, и давно. Только это заблуждение, и о нем можно просто сначала подумать, помня - что это заблуждение. Начать с "головного" понимания, почему это плохо.

Я считаю, что плохо быть твердолобым в своих утверждениях. Плохо не уметь сомневаться в своих убеждениях. Но иметь эти самые убеждения (твёрдую почву) я считаю не плохо. Вот считаю я, например, что все предметы находятся под действием равнодействующей силы, основные слагаемые которой сила тяготения Земли и сила Архимеда, плюс ещё есть десяток более слабых или реже встречающихся слагаемых. Я согласен ставить под сомнение что я верно оцениваю все слагаемые, но сам этот закон я (пока) не вижу смысла ставить под сомнение. Мне удобно, что в своих рассуждениях я могу рассчитывать на  этот закон. Если кто-то или какие-то обстоятельства предложат мне усомниться в этом законе - буду думать. А пока - на все предметы действует равнодействующая сила, и никак по-другому.

При этом отсутствие доступа текущего не означает недоступности принципиальной. Это ж просто, по-моему. Но быстро перескакивая от текущего не-доступа к принципиальной недоступности, вы искажаете понимание о своем положении в "Солнечной системе".

Под принципиально недоступностью я имею ввиду возможность приблизиться только ассимптотически. Сомневаюсь я в возможности своего познания всех Истин в обозримом моём развитии. За это утверждение я не готов бороться, да и пока в моей жизни и в моих рассуждениях это (как мне кажется) ничего не меняет.

Возможность "повысить голос" не вытекает из равенства. Она просто есть (и ею нормально пользуются все приверженцы корректности в том числе). Она проявляется тогда, когда силы - силы ясности, спокойствия, терпения - заканчиваются. "Повысить голос" - это срыв.

Вот именно поэтому я и начинал участие в этой ветке с вопроса о том зачем я принимаю участие в этом диалоге. С чего у меня может быть срыв, если я не пытаюсь вас в чём-то убедить? У меня нет желания найти в вами консенсус. Я не хочу чтобы моя реплика была последней в ветке. Я черпаю из этого диалога гипотезы, которые помогли бы мне найти ошибки или поверхностность своих убеждений. Если у вас будет срыв после каждой моей реплики, а заинтересовавших меня гипотез будет ноль целых ноль десятых, то я тихонечко (чтобы вас не обидеть) пойду общаться с теми, кто мне больше подходит. (Тут хочется сделать сноску, что могу по другому реагировать на уважаемых мною мудрых людей, прислушиваясь и к их кажущимся срывам, но тоже без доказывания своей позиции криком)

[Тихон]

Вы говорите недоступно, потому что вы не можете его использовать в качестве печки. Где-то тут весь фокус и сидит (только мне все кажется, что сложность этого фокуса сильно надумана и преувеличена). Задача получается такой: ориентироваться в мире, имея только свою картину (и не делая из нее точку отсчета), и помнить о наличии такой точки-печки, не имея СЕЙЧАС (в данном текущем состоянии) к ней реального доступа. Это, грубо говоря, означает жить, не имея твердой почвы под ногами. Отсюда (нмв) и ваши болезненные и неприятные ощущения касательно ваших самоуговоров. Только полагаю, что степень неприятности сильно возрастает от стремления поскорее на что-нибудь опереться. А такое стремление присутствует, потому что вы считаете, что стоять на твердой почве - это хорошо. Это все (почти) вокруг так считают, и давно. Только это заблуждение, и о нем можно просто сначала подумать, помня - что это заблуждение. Начать с "головного" понимания, почему это плохо.


При этом отсутствие доступа текущего не означает недоступности принципиальной. Это ж просто, по-моему. Но быстро перескакивая от текущего не-доступа к принципиальной недоступности, вы искажаете понимание о своем положении в "Солнечной системе".

Касательно равенства и иерархии. Конечно, иерархия между планетами есть, некоторые из планет практически прячутся в лучах Солнца, настолько они к нему близки. Но эта иерархия как бы не достигает самого Солнца, вроде кривой, которая бесконечно приближается к своему пределу, никогда его не достигая. И вот само нахождение на этой кривой сообщает всем ее точкам своеобразное равенство. Асимптота всегда ВНЕ.

Возможность "повысить голос" не вытекает из равенства. Она просто есть (и ею нормально пользуются все приверженцы корректности в том числе). Она проявляется тогда, когда силы - силы ясности, спокойствия, терпения - заканчиваются. "Повысить голос" - это срыв. Он, конечно, не похвален (ясно же, что быть сильнее-сильнее-сильнее лучше). Но не особо осудим, потому что оправдан обстоятельствами, а первое обстоятельство состоит в том, что человек (особенно сегодняшний) вообще страшно слаб. Ну чего с него взять? Второе обстоятельство - ваше влияние (если мы говорим о разговоре на двоих). Влияние становится таким, что силы у и без того слабого человека - заканчиваются. Так что в срыве виноваты и вы тоже, и кого тут особо осуждать за этот срыв. Надо просто подать руку, чтобы сорвавшийся выбрался обратно, делов-то. (Все, правда, осложняется, когда этот сорвавшийся начинает брыкаться, поскольку не может принять помощи, которая намекает на то, что он слаб. Считается, что лучше казаться сильным, чем принимать помощь)

Вдобавок можно заметить, что принцип корректности сил никаких не увеличивает, а просто дает удобную ширму, за которую легко прятаться. Раньше практиковались фотографии в образе летчиков-героев- тигров, помните? Картонный герой, вместо лица - дырка, в ней ваше лицо. По-моему, весь принцип корректности - не больше чем такой картонный великан.

[Микола]

А вот это я что-то не догоняю. Неужели я где-то говорил про недоступность Солнца? Я говорил, что не надо брать свою картину в качестве печки для отплясывания, а всегда помнить, что настоящая пляска возможна только от Солнца. Откуда у вас у обоих взялась недоступность?

Недоступность первым упомянул я. Это уточнение было важно для меня, потому что я не могу использовать т.н. Солнце в качестве печки, потому что не вижу его и ничего о нём не знаю. Доступная мне печка - моя планета, подсвеченная этим Солнцем. (не ощущаю, что корректно выразился в терминах данной аналогии. Если не понятно - я перефразирую).

Конечно, у вас другой картины нет, а как же иначе. Но почему вы только несогласие с собой считаете гипотезой? Можно ведь и свою картину сразу же, одновременно (или даже заранее, то есть всегда, днём и ночью) - тоже считать гипотезой.

Согласен. Это было бы мудро с моей стороны. Но я не уверен, что я готов искренне считать всё, что я знаю о жизни гипотезами. Я запутаюсь! Я себя уговариваю, что готов подвинуться в любом своём знании о мире, но на практике это очень неприятный и болезненный для меня процесс.

Планеты бывают разные, маленькие и большие, с атмосферой и без, но по сравнению с Солнцем они всё равно планеты, и в этом их равенство. Если и себя считать планетой-гипотезой, то несогласие в качестве первой реакции вызовет удивление - типа как так? Я всегда крутился в эту сторону, а ты крутишься в другую? Удивительно!


При таком подходе все проблемы корректности исчезнут, и правил никаких не будет нужно. Можно и голос повысить, и возмутиться, это ничего не испортит, планетное равенство всё собой покроет.

Абсолютно не вижу логики равенства планет только из-за того, что они все планеты. С тем же успехом мы можем отвергать иерархию в однородной среде олигархов или бомжей. Но даже если предположить, что такое равенство на самом деле имеет место быть, то для меня из него не следует возможности "повысить голос или возмутиться".

[NN]

В общем, все побратались - хэппи-энд.

Ну-ну, не надо преувеличивать. Побратались не все: я пока никакого брата не нашел. Или я не в счет? Во "все" не вхожу? (несмотря на то, что и ветка-то вообще-то моя)

Я тоже не нашла, но это не смертельно. Расслабьтесь!   

[Тихон]

В общем, все побратались - хэппи-энд.

Ну-ну, не надо преувеличивать. Побратались не все: я пока никакого брата не нашел. Или я не в счет? Во "все" не вхожу? (несмотря на то, что и ветка-то вообще-то моя)

[NN]

Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?

Голос из-за кулис: "только в сторону Ива" (по цитате), потому что Ив шиканул этим словом (причем, не к месту, а только ради самого этого словца - пофорсить своей учёностью), даже Микола его не понял, и тут появляется задумчивая nisso вся в белом и облекла непонятный термин (ах, какая она умница, раз знает такие словечки!) в красивый фантик типа "мир, труд, май и братство". В общем, все побратались - хэппи-энд.

Мой выход в этой пьесе на данный момент окончен - у меня теперь антракт. Пойду в местный буфет "откушать" чайку.   

[Тихон]

Кажется, начинает проявляться вся двусмысленность этой самой корректности.

Ваше выражение, ув. Ниссо, если ориентироваться на форумные правила, вполне корректно. Но очевидно, что та его сторона, которая обращена в мой адрес, вряд ли наполнена "дружеским объятием сознаний". Если ж вы попытаетесь настаивать на своих "дружеских" намерениях по отношению ко мне, то уж извините, но я их не приму. Я хоть и хотел бы дружбы, но уж не всякой. Ваша - мне не подходит.

Но скорее всего, ваше "корректное" высказывание раскрывает "дружеские объятия сознаний" только в сторону Ива. И вот тут мне опять удивительно - неужели Иву "когерентна" такая дружба? А, Ив? Можете объясниться по этому поводу?