Небезупречная машина.

[Пророк]

Вообще так тяжело дать оценку человеку на общественном форуме правильно. В случае с Евгением я просто уже видел подобные случаи и мы давно общаемся. Мне кажется так больше интуитивно что ваша проблема Виталий в другом заключается.Скажем так вы типа "наслаждаетесь своим рабством", и вот вам надо попробовать перестать этим наслаждаться. Мне так кажется.

[Виталий.]

Методика это наверное сильно звучит. Я не знаю такой во всяком случае. Бороться в данном случае нужно не для того чтобы побороть, а для того чтобы понять какой ты раб и раб таких вещей о которых ты даже не знал. Можно также попытаться самостоятельно это проанализировать. Задавая например такие вопросы, почему мы хотим чему то соответствовать? Откуда это взялось? Что оно нам дает? Также заняться наблюдением этой черты в себе...

Что касается меня, то все гораздо хуже - я просто "не могу" чему-то не соответствовать. У меня нет ответа на вопрос, почему это так, почему я - раб. Просто - так есть. Хотя, это, очевидно, ничего не дает и вредит мне. Как с этим бороться? Может, есть непрямые способы, типа чтения молитв и т.п.?

[Пророк]

Методика это наверное сильно звучит. Я не знаю такой во всяком случае. Бороться в данном случае нужно не для того чтобы побороть, а для того чтобы понять какой ты раб и раб таких вещей о которых ты даже не знал. Можно также попытаться самостоятельно это проанализировать. Задавая например такие вопросы, почему мы хотим чему то соответствовать? Откуда это взялось? Что оно нам дает? Также заняться наблюдением этой черты в себе...

[Виталий.]

Предлагаю вам осознать эту склонность и побороться с ней.) Вот это будет уже настоящая Работа для вас, уверен...

Я тоже заметил в себе черты, которые вы увидели у Евгения ("соответствовать критериям правильности"). Есть ли какая-то методика, принципы или советы для борьбы с ними?

[Пророк]

Предлагаю вам осознать эту склонность и побороться с ней.) Вот это будет уже настоящая Работа для вас, уверен...

[Пророк]

Я тут немного перейду на личности, по моему вы Евгений так функционируете что вам все время нужно соответствовать каким то критериям, правильностям. Вы этому научились с детства видимо. И эту склонность или не знаю привычку перевели в практику ЧП. Раньше вы просто пытались соответствовать критериям семейным культурным итд Теперь чепешным...

[Пророк]

Где-то далеко стоит уютный цивилизованный домик, построенный для такой конкретной старушки. Домик весь на автомате. Утром приятный механический голос говорит: "Доброе утро, г-жа Х. Вам пора вставать, вот на столе Ваши лекарства, не забудьте принять их до еды...  А что Вы хотите на завтрак? Есть то и то и это. Вы не будете выбирать? Тогда я выберу сам, исходя из Вашего любимого рациона и необходимого разнообразия... Можно убирать посуду?" Нетронутую еду безупречная домомашина скидывает в помойное ведро, моет посуду. И так далее до самого вечера. Вечером следует приятная радиопередача для легкого засыпания и т.д. Передача, опять же, по выбору клиентки, хотя клиентка ничего не выбирает, поскольку умерла. Ее верная собака не отходит от двери, но кроме запахов ей ничего не достается. Она околевает с голоду

Тут проблема в том что в функции этой машины не входит "поиск бабушки" или регистрация ее в живом состоянии. Не доработали программисты. 

[Evgeny]

  Альтон, в последнем Вашем сообщении я не понял ничего. А Вы в нем что-нибудь поняли?

[alton]

В реальной жизни правил и полочек нет.

Реальная жизнь имеет реальную структуру. "Полочка" суть фрагмент структуры, получивший название. Игнорирование полочек суть игнорирование реальности. Тема была о том, является ли стремление к точности в проявлениях и избеганию граблей путем к механичности или к преодолению механичности. Вам есть что сказать по этому поводу?

Видите ли вы разницу между ЧТО сказать и КАК сказать по этому поводу?

Вижу, а что? Вам есть что сказать, но Вы не знаете, как сказать?

Не видите, а смотрите. Раз смеетесь.


Хорошо. Представьте двух воздушных гимнастов в цирке. Они находятся на стойках с разных сторон купола. В средней точке находится Некто, кто может сказать что-то важное для этих гимнастов. Это важное никаким образом не может быть скомпилировано из накопленного багажа каждого гимнаста. Но для того, чтобы Некто сказал это нечто важное,  оба гимнаста должны одновременно качнуться на своих трапециях, чтобы сойтись вплотную в средней точке прямой соединяющей их. Только если они оба в одно время оказываются там, Некто может говорить. Таковы правила. Обыкновенно же эти гимнасты либо болтаются попеременно на своих трапециях, либо сидят и переливают из пустого в порожнее то, чем наполнились до этого.
Для того, чтобы оказаться одновременно в одном месте нужно знание, позволяющее видеть другого человека и понимать. А это не одно и то же, что логическая дискуссия со всеми уважениями и почесываниями.

[Evgeny]

В реальной жизни правил и полочек нет.

Реальная жизнь имеет реальную структуру. "Полочка" суть фрагмент структуры, получивший название. Игнорирование полочек суть игнорирование реальности. Тема была о том, является ли стремление к точности в проявлениях и избеганию граблей путем к механичности или к преодолению механичности. Вам есть что сказать по этому поводу?

Видите ли вы разницу между ЧТО сказать и КАК сказать по этому поводу?

Вижу, а что? Вам есть что сказать, но Вы не знаете, как сказать?

[alton]

В реальной жизни правил и полочек нет.

Реальная жизнь имеет реальную структуру. "Полочка" суть фрагмент структуры, получивший название. Игнорирование полочек суть игнорирование реальности. Тема была о том, является ли стремление к точности в проявлениях и избеганию граблей путем к механичности или к преодолению механичности. Вам есть что сказать по этому поводу?

Видите ли вы разницу между ЧТО сказать и КАК сказать по этому поводу?

[Evgeny]

В реальной жизни правил и полочек нет.

Реальная жизнь имеет реальную структуру. "Полочка" суть фрагмент структуры, получивший название. Игнорирование полочек суть игнорирование реальности. Тема была о том, является ли стремление к точности в проявлениях и избеганию граблей путем к механичности или к преодолению механичности. Вам есть что сказать по этому поводу?

[Вадим]

Хм, смотрите, алтон, вы и сами все хорошо понимаете насчет троллинга. Понимаете, а все равно так делаете...

а) если человек понимает насчет троллинга и занимается "троллингом", то почему бы не
попытаться понять, почему он это делает. Обычно ведь тролли бессознательно это делают. По крайней мере в областях связанных со сферами, к которым заявляет свою причастность данный сайт.

Нет-нет, я первый спросил.

Я не к тому, что мне много чего есть сказать из "позатроллинговой" области,  а к тому, почему у вас прежде такой попытки понять инстинктивно срабатывает рефлекс защиты ЧП-веры? Могу вас заверить, что я к Гурджиеву отношусь со всем уважением (мне бы его мощь и стремление в поисках истины), но при том истина мне все же дороже, время сегодня другое, люди и возможности.

Ну какая защита?
Откуда у вас такое предположение? Что именно, по вашему мнению такого вы несете, что этого нужно кому-то защишаться?


Это простые вопросы... Сможете ответить на них, а не начать снова прятаться за "осознанный троллинг"?

... Когда надо переплыть реку приходится оставить только то, что успело оказать влияние на сущность, а остальной хлам бросить на берегу. Поэтому когда наталкиваешься на того, кто пыхтя тащит собой свою "тонну капусты", то тут же и  превращаешься в "тролля поневоле".

Так ведь именно это меня и изумляет.
То есть приходит этакий алтон к берегу реки, с твердым намерением, оставив "хлам" на берегу - переплыть реку. Но тут видит рака на берегу, и то правда, какая же река без раков - и, о ужас, забывает о свое решительном намерении.


Что за злое колдунство превращает его вдруг в "тролля"? Почему он хватает "капусту", которую тащит рак по своим делам и теряя первоначальный облик - начинает всячески мешать рачьим делам?
Что происходит с этим алтоном...

И к тому же я убежден, что люди рождают тему, а не наоборот. И тема, заявленная как тема, лишь эскиз той темы, к которой приходит более-менее осознанное обсуждение. Иногда от заявленной темы и следа не остается. Ну, если, конечно, не найдется "заботливого" коменданта с окриками "марш во двор", в котором и топчемся, как куры, перебирая в сто первый раз сто раз перебранные зерна.

Ой, ладно. Ваш страх перед мифическим "комендантом" играет с вами дурные шутки.
Давайте, превратим эту тему в то, чем она должна быть. Попробуйте ответить на поставленные вопросы - глядишь, можно остановить превращение алтона в тролля...

[alton]

Хм, смотрите, алтон, вы и сами все хорошо понимаете насчет троллинга. Понимаете, а все равно так делаете. Хотя как раз вас я вроде на троллинге вчистую не ловил. 

а) если человек понимает насчет троллинга и занимается "троллингом", то почему бы не
попытаться понять, почему он это делает. Обычно ведь тролли бессознательно это делают. По крайней мере в областях связанных со сферами, к которым заявляет свою причастность данный сайт. Я не к тому, что мне много чего есть сказать из "позатроллинговой" области,  а к тому, почему у вас прежде такой попытки понять инстинктивно срабатывает рефлекс защиты ЧП-веры? Могу вас заверить, что я к Гурджиеву отношусь со всем уважением (мне бы его мощь и стремление в поисках истины), но при том истина мне все же дороже, время сегодня другое, люди и возможности.

Все-таки, почему нельзя искать "разворот рака" в других разделах форума? Ведь если тема по-вашему важна, обязательно должны найтись со-путчики на этом направлении. Нет, почему-то нужно ЧП-шников вовлечь в поиски "разворота"...

Это иллюзия, что есть "другие" разделы. В реальной жизни правил и полочек нет. Как в той песне, где стоишь - там и поле твое Куликово. На рафинированных дорожках процветают как раз те роботы и раки, о которых и говорил Гурджиев. Поэтому я и цепляюсь за крючки жизни там, где они меня цепляют. А в реальном поиске, по моему опыту, иногда приходится сбрасывать с одного разу все, что уже успел насобирать (типа терминологии ЧП, медитаций, благовонных палочек и пр.). Когда надо переплыть реку приходится оставить только то, что успело оказать влияние на сущность, а остальной хлам бросить на берегу. Поэтому когда наталкиваешься на того, кто пыхтя тащит собой свою "тонну капусты", то тут же и  превращаешься в "тролля поневоле".


И к тому же я убежден, что люди рождают тему, а не наоборот. И тема, заявленная как тема, лишь эскиз той темы, к которой приходит более-менее осознанное обсуждение. Иногда от заявленной темы и следа не остается. Ну, если, конечно, не найдется "заботливого" коменданта с окриками "марш во двор", в котором и топчемся, как куры, перебирая в сто первый раз сто раз перебранные зерна.

[Вадим]

А чего ты его защищаешь?
Я вроде как пока и не нападал еще...
 
Так, спросил только для начала 
Видишь ли, это лишь кажется тебе - что он отвечает на твой вопрос.  Он двигает свою тему. Ты попадаешься на иллюзию. Ты думаешь, что человек общается с тобой на заданную тобой тему - но он меняет её в какую-то свою сторону. Вот я и спрашиваю...