Закостенелость мышления

[Тихон]

 Есть у Вас сомнения в том, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным?

Конечно, есть. И даже более, чем просто сомнения.
А для вас всякое вроде "легче верблюду пройти в игольные уши, чем богатому в царство божие" - видимо, просто чушь? (или даже просто распространение опиума для народа в целях его порабощения?)

[Evgeny]

Шкура не любит и даже ма-аленьких повреждений. Не обязательно совсем уж убивать-то.

Ну, не любит. А не прийти на укол, наверное, ошибка.

А вот это интересно:

Если ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.

Так ведь того, что "это" знать СЛЕДУЕТ и МОЖНО, ты тоже не знаешь. Откуда бы? Сказанное авторитетами для нас ничего не значит, потому что мы никому не верим, а все хотим "проверить эмпирически". Но когда что-то проверяешь, то сначала имеешь представление, формируешь на его основе намерение "а дай-ка я проверю это" и уж потом проверяешь. То есть вся проверка - прямое следствие начального представления (поездка по рельсам этого представления), а оно невежественно! (ошибочно в ваших терминах)

Замкнутый порочный круг.

  Очень уж Вы формально рассуждаете. Есть у Вас сомнения в том, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным? Вот уже одно размыкание круга.

ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?

Не знаю, право. Если то, чего я не понимаю в Ваших сообщениях, имеет отношение к теме, то оно всплывет еще раз, и, может быть, я тогда пойму. Так что я ничего не буду специально делать.

[Evgeny]

Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...

  Я уже недавно писал, что почти все эмоции несут в себе энергию, необходимую для действия. Тоска, может быть, является исключением. И то, смотря для какого действия. В тоскливом состоянии очень хорошо начинать медитацию.

[Тихон]

Шкура не любит и даже ма-аленьких повреждений. Не обязательно совсем уж убивать-то.

А вот это интересно:

Если ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.

Так ведь того, что "это" знать СЛЕДУЕТ и МОЖНО, ты тоже не знаешь. Откуда бы? Сказанное авторитетами для нас ничего не значит, потому что мы никому не верим, а все хотим "проверить эмпирически". Но когда что-то проверяешь, то сначала имеешь представление, формируешь на его основе намерение "а дай-ка я проверю это" и уж потом проверяешь. То есть вся проверка - прямое следствие начального представления (поездка по рельсам этого представления), а оно невежественно! (ошибочно в ваших терминах)

Замкнутый порочный круг.

ПС. А что вы собираетесь делать со своей залиплостью в непонимании?

[Evgeny]

Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).

А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия. Но может это ошибочный ход и раздражению (нахождению в состоянии раздражения) нужно придавать гораздо больше внимания и тут Тихон прав?

Раздражению нужно придавать большое значение при самонаблюдении, как и другим эмоциям. Связь эмоций с мышлением не одноуровневая. Они могут мешать логичности и объективности рассуждения. Это с одной стороны. А с другой - без энергии эмоций мы вообще рассуждать бы не стали, ну разве что минуту-другую. Потому что если нет никаких эмоций, то все пофигу.

[Evgeny]

Так что здесь нет места для "объективного суждения". И ошибкой такое тоже не назовешь (тем более граблями). Коли держишься за собственную шкуру, разве это ошибка? Это невежество - когда НЕ ЗНАЕШЬ, что в этой шкуре нет для тебя блага. Если не знаешь, что это неправильно, и потому так делаешь - разве это ошибка?

Тихон, что Вы там написали, я совсем залип в непонимании. Причем тут моя шкура - вы что, меня убить собираетесь? Если ты не знаешь того, что следовало и можно было знать, то это ошибка.

[Тихон]

А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия.

Я бы не стал тут делить на интеллектуальную и эмоциональную сферы. По-моему, одно из самых сильных раздражений выглядит так:
    да чего этот дурак тут гонит!
       а) не понимает ничего, а туда же
       б) как нарочно, всё переворачивает с ног на голову, просто нагло передёргивает
То есть налицо раздражение (ЭЦ??), вызванное способом мышления (ИЦ??) собеседника.

Ну и куда же тут можно приклеить "объективность"? Если проблема не в фактах, а в способе их толкования. На один и тот же "объективный" факт разные способы мышления-толкования посмотрят по-разному и сделают разные выводы.

Притяжение, о котором вы говорите явно должно иметь более серьезную природу, нежели, скажем, простой интерес. Что это за природа? Должен ли человек постигнуть природу этой серьезности прежде чем вступать в контакт с другим человеком? Не является ли причиной раздражительности именно неспособность другого человека находиться в ткани этой серьезности. Я по сути дела говорю, без всяких там оценок, кто круче.

Да, очень бы хотелось говорить именно по сути дела, без оценок кто круче и без всяких упрёков.

Притяжение вообще, нмв, бывает двух видов. Одно довольно грязное, когда тянешься (и даже думаешь, что любишь) потому, что там получишь нечто полезно-приятное. То есть тянешься за явным и весьма конкретным бонусом. И логика тут примерно такая: "я знаю, что мне это надо, потому и тянусь". "Я" раньше, "Я" собирается приобрести нечто и оттого стать больше и устойчивее, чем было раньше.
Другое притяжение чистое. Когда главное - это единение, а не нечто полезное. Здесь "Я" как раз хочет НЕ собственного роста-упрочения, а состояния, когда "Я" и "ТЫ" == одно. "ТЫ" здесь вырастает прямо на глазах, потому что подходишь все ближе и ближе к этому "ТЫ".
Единение, правда, тоже может быть не совсем чистым - вроде когда объединяешься против общего врага. То есть когда единение само служебно, когда оно нужно ДЛЯ чего-то другого, чем оно само.

Конечно, такие рассуждения хорошо произносить в отвлеченном виде. Гораздо сложнее - когда рассматриваешь свое собственное притяжение. Но все-таки для правильных попыток смотреть на себя надо уже уметь как-то разбираться в том, что тут вообще бывает. То есть теория - как и всегда - просто некая канва, по которой нужно ориентироваться. Но ориентир-то НЕОБХОДИМО нужен.

[Тихон]

Вадим, ваши уточнения про волю я вытащил в отдельную тему. А то и так получается слишком много перекрестий.

[Вадим]

Да, кстати, хотелось кое-что уточнить...
Там, где этот вопрос был задан, его перенесли в другую ветку, так что я его сюда запостил для удобства:

...Еще раз предлагаю оставить философствование. А по-простому: воля - что вы имеете в виду, произнося или читая это слово? ..

Без философии - это значит чисто конкретно...А конкретно - это значит не абстрагируясь от условий места и времени:

... А моему типу тошно до жути, хоть стреляйся. Ибо ТОСКА.

Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...

[alton]

Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение. Потому что мое отталкивание, как и мое притяжение - вещи серьезные, они не бывают наполовину.

Притяжение, о котором вы говорите явно должно иметь более серьезную природу, нежели, скажем, простой интерес. Что это за природа? Должен ли человек постигнуть природу этой серьезности прежде чем вступать в контакт с другим человеком? Не является ли причиной раздражительности именно неспособность другого человека находиться в ткани этой серьезности. Я по сути дела говорю, без всяких там оценок, кто круче.

[alton]

Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).

А вот любопытно было бы попристальнее взглянуть на "раздражение" и "несогласие" в текущем контексте обсуждения. Несогласие связано, если можно так выразиться с интеллектуальным центром, а раздражение - с эмоциональным? Обыкновенно примесь эмоций старательно изгоняется при "объективном" разборе несогласия. Но может это ошибочный ход и раздражению (нахождению в состоянии раздражения) нужно придавать гораздо больше внимания и тут Тихон прав?

[Тихон]

Евгений, вы мне хотите доказать, что не умеете различать неуд экзаменатора, несогласие с собеседником и раздражение от собеседника?
Я бы не хотел в это верить.

И опять же, - я вас нисколько не упрекаю в раздражении. Оно возникает вполне понятным и естественным образом.
Но.
Когда я в себе (уж позвольте примерить ситуацию на себя) чувствую раздражение ОДНОВРЕМЕННО с притяжением, то я понимаю, что где-то на что-то я залип. Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение. Потому что мое отталкивание, как и мое притяжение - вещи серьезные, они не бывают наполовину.
Так что я в таком случае просто физически чувствую, что несвободен. Залип. Плюнуть на притяжение не могу и не хочу, ибо очень дорожу совместностью как таковой, и она меня тянет (я тут в качестве пассивного объекта, не САМ). Раздражение меня бесит, и тут тоже я не САМ.
Единственный способ - искать, на чем залип. И тем временем находиться в раздражении (ну раз оно есть), причем НЕ сваливаясь в отталкивание.

Когда же нашел это место залипания - причем по-настоящему, не теоретически только - то все залипание исчезает. Либо видишь, что купился-повёлся на приманку. Либо - что тебя задевали за живое, отчего и раздражался. Иногда и то, и другое вместе. Склонность к приманке или оберегание своего живого должны сгореть, закончиться, и пока они живы, по-настоящему их как приманку или спасение собственной шкуры даже и назвать-то не получается (все время подгребаются оправдания). А когда сгорели - тогда уж видишь ясно, без дыма.
И тогда - свободен.

Так что здесь нет места для "объективного суждения". И ошибкой такое тоже не назовешь (тем более граблями). Коли держишься за собственную шкуру, разве это ошибка? Это невежество - когда НЕ ЗНАЕШЬ, что в этой шкуре нет для тебя блага. Если не знаешь, что это неправильно, и потому так делаешь - разве это ошибка?
А узнать бесплатно не получается. Плата - в той или иной форме раздражения, которое надо ж вытерпеть.

[Evgeny]

Я бы назвал это ваше состояние проблемным - потому что, с одной стороны, есть притяжение (интерес), а с другой - отталкивание (раздражение). И вы в этом проблемном состоянии НЕ свободны

А вот это (выделенное) как раз абсолютно нормально, и не содержит никакой несвободы. Ну подумайте сами, как еще может быть в нормальной свободной дискуссии? Только не раздражение, а несогласие. Последнее может сопровождаться и раздражением; если в меру, то это тоже допустимо (см. выше).

[Evgeny]

Он, как экзаменатор, поставил мне неуд. Я не стал спорить с экзаменатором.
...

А вот что касается владения настоящим моментом. Давайте зайдем с другой стороны...  кроме интереса вы, Евгений, испытываете ко мне и чувство определенного раздражения...
Есть ли в "нашем с вами текущем моменте" что-нибудь похожее на грабли?

  - Ну и что? Вы мне тоже наставили  неудов, но я к этому отношусь спокойно.


  - В обычной жизни раздражение в какой-то мере дает энергию (как почти все эмоции), но еще больше оно лишает объективности и осмотрительности. Если Вы покажете, что я сужу необъективно под влиянием раздражения, то это и будет выявление моих граблей (ошибок). Но это еще надо показать.

[alton]

И вы в этом проблемном состоянии НЕ свободны - вас то притягивает, то отталкивает. Вы этим текущим моментом не владеете.

Что бы означала СВОБОДА Евгения в этом моменте?
Постоянное притяжение в некоем "высшем" смысле и допустимое раздражение во вторичных ситуациях, которые могут быть порождены на это раз уже вашей (Тихона) несвободой? 


Или раздражение Евгения вы трактуете как временную утрату высшего притяжения (виноват он) и тем самым наносящую вред плодотворному контакту?