Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Как обстоит дело с волей  (Прочитано 3996 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #14 : 28 пЭТРап 2014, 21:36:26 »
Ну раз суть ясна любому, то на этом можно и остановиться.
Или у кого-нибудь еще есть недовысказанные оценки и диагнозы в мой адрес?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #13 : 28 пЭТРап 2014, 20:41:34 »
Я, собственно, Тихон, почему двинул сюда тему? Раздражение и воля - это, нмв, феномены из
области бытия, а несогласие - из сферы знания. Так вот, на мое восприятие, у вас как раз этот самый перекос,  о котором упоминает Гурджиев - линия знания опережает линию бытия. Отсюда явно ощущаемое беспокойство и нетерпение. Семена знания (тут вы дока) вы высаживаете на мало- (или неадекватно-) вспаханное поле бытия и сердитесь, почему оно не всходит будучи потенциально само по себе. Это мое мнение, возможно и неверное, но я так вижу и так говорю.


Разумеется, здесь можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому, кто подошел к ней с некоторым опытом поисков.

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #12 : 28 пЭТРап 2014, 20:28:01 »
Может быть, вы приведёте это рассуждение полностью?


— Развитие человека идёт по двум линиям, – сказал он, – линии знания и линии бытия. При правильной эволюции линии знания и бытия развиваются одновременно, параллельно друг другу, помогая одна другой. Но если линия знания слишком опередит линию бытия или линия бытия опередит линию знания, развитие человека пойдёт по неверному пути и рано или поздно остановится.
"Люди понимают, что такое "знание". Они понимают также возможность существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако они не понимают того, что бытие, или существование, также может иметь разные уровни или категории. Возьмём, например, бытие минерала и растения – это разные уровни бытия. Бытие животного разнится от бытия человека. Но и бытие двух людей может отличаться друг от друга больше, чем бытие минерала от бытия животного. И вот как раз этого люди не понимают. Не понимают они и того, что знание зависит от бытия, и не только не понимают, но и определенно не желают понимать. В частности, западная культура убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным учёным, делать открытия, двигать вперёд науку, и в то же время оставаться – и иметь право оставаться – мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик.
"Таково его бытие; а люди думают, что его знание не зависит от его бытия. Люди западной культуры высоко ценят уровень знания человека, но не ценят уровень его бытия и не стыдятся низкого уровня собственного бытия. Они даже не понимают, что это значит, не понимают, что уровень знания человека зависит от уровня его бытия.
"Если знание уходит далеко вперёд от бытия, оно становится теоретическим, абстрактным и неприменимым к жизни, а фактически – вредным; ибо вместо того, чтобы служить жизни и помогать людям успешно бороться с трудностями, которые им встречаются, оно осложняет жизнь человека, привносит в неё новые затруднения, горести и беспокойства, которых в ней не было раньше.
"Причина этого заключается в том, что знание, которое не находится в согласии с бытием, не может быть достаточно полным и соответствовать реальным нуждам человека. Оно всегда остаётся знанием лишь одной вещи, игнорирующим другую вещь, знанием детали без знания целого, знанием формы без знания сущности.
"Такое преимущество знания перед бытиём наблюдается в современной культуре. Идея же ценности и важности бытия и его уровня совершенно забыта; забыто и то обстоятельство, что уровень знания определяется уровнем бытия. Фактически на данном уровне бытия возможно знание, ограниченное известными пределами. В границах данного бытия улучшение качества знания совершенно невозможно, и происходит накопление информации одной и той же природы в пределах уже известного. Изменение же самой природы знания возможно только с изменением природы бытия.
"Взятое само по себе, бытие человека имеет много разных сторон. Самая характерная черта современного человека это отсутствие в нём единства, далее – отсутствие даже следов тех свойств, которые он так любит себе приписывать: "ясного сознания", "свободной воли", "незыблемого Я", "способности к действию". Вы удивитесь, если я скажу, что главной чертой бытия современного человека, объясняющей все его недостатки, является сон.
"Современный человек живёт во сне; во сне он рождается и во сне умирает. О самом сне и его роли и значении в жизни мы поговорим позднее; а сейчас я прошу вас подумать только об одном: какое знание может быть у человека, погруженного в сон? Если вы подумаете об этом, памятуя, что сон является главной чертой нашего бытия, вам сразу же станет ясно, что, если человек по-настоящему желает знания, он должен прежде всего подумать о том, как пробудиться, как изменить своё бытие.
"Внешние признаки человеческого бытия многосторонни: активность и пассивность, правдивость и лживость, искренность и неискренность, храбрость и трусливость, самоконтроль и распущенность, раздражительность, эгоизм, готовность к самопожертвованию, гордость, тщеславие, обман, усердие, леность, моральность, развращённость – это и многое другое составляет бытие человека.
"Но все эти качества в человеке совершенно механичны. Если он лжёт, это означает, что он не способен не лгать. Если же он говорит правду, это означает, что он не способен не говорить правды. И так во всём. Всё случается; человек не может ничего сделать – ни внутри, ни вне себя.
"Но, конечно, существуют границы, существуют пределы. Вообще говоря, бытие современного человека – весьма низкого качества. Однако это качество может быть настолько скверным, что при нём невозможно никакое изменение. Об этом следует всегда помнить; счастливы люди, чьё бытие ещё можно изменить. А есть другие люди, определенно больные, разбитые машины, с которыми уже ничего не сделаешь. И таких – большинство. Если вы подумаете об этом, вы поймёте, почему лишь немногие способны обрести истинное знание: остальным препятствует уровень их бытия.
"Вообще говоря, равновесие между знанием и бытием более важно, чем развитие того или другого из них в отдельности. В любом случае раздельное развитие знания или бытия нежелательно. Но именно такое одностороннее развитие часто представляется людям особенно привлекательным.
"Если знание получает перевес над бытием, человек знает, но не может делать. Это бесполезное знание. Если бытие получает перевес над знанием, человек способен делать, но не знает. Иными словами, он может что-то сделать, но не знает, что именно надо делать. Бытие, которого он достиг, становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.
"В истории человечества известны многочисленные примеры, когда из-за перевеса знания над бытием или бытия над знанием погибали целые цивилизации".
— А каковы результаты развития линии знания без бытия или развития линии бытия без знания? – спросил кто-то во время беседы на эту тему.
— Развитие линии знания без развития линии бытия даёт слабого йогина, – ответил Гурджиев. – Иными словами, человек много знает, но ничего не может сделать; это человек, который не понимает (эти слова он произнёс с ударением) того, что знает, человек, не обладающий правильной оценкой, т.е. человек, для которого нет разницы между одним и другим родом знания. А развитие линии бытия без знания даёт глупого святого, т.е. человека, который может сделать много, но не знает, что делать или зачем делать; если он что-нибудь делает, он действует, повинуясь своим субъективным чувствам, которые могут увести го далеко в сторону и заставить совершить серьезные ошибки, т.е. сделать нечто противоположное тому, что он желал. В обоих случаях и слабый йогин, и глупый святой приходят к остановке; ни один из них не в состоянии двигаться и развиваться дальше.
"Чтобы понять это, чтобы вообще уяснить себе природу знания и бытия, равно как и их взаимоотношения, необходимо понять, как знание и бытие относятся к "пониманию".
"Знание – это одно, понимание – другое.
"Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.

"Знание само по себе не даёт понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это – равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далёким от того и другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с возрастанием уровня бытия.
"В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание – или то, что называют знанием, – но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.
"Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.
"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трёх центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает всё, что с этим связано.
"Ранее мы говорили о механичности. Человек не может, сказать, что он понимает идею механичности, если он только знает её умом. Он должен её почувствовать всем своим телом, всем своим существом – и тогда он поймёт...
"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создаётся одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе, что такое "понимание".
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, – и тогда стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название" не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами. Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень быстро".

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #11 : 28 пЭТРап 2014, 18:54:37 »
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях.


Когда-то в учении Гурджиева меня сильно поразило рассуждение о соотношении знания, бытия и понимания, где понимание
есть производная от бытия и знания.


С какого боку здесь пристроено мышление на ваш взгляд, Тихон? И хотение.
Вот мне тоже интересно вдруг стало, алтон... Вам что-нибудь дало то, что вы услышали в ответ от тихона?
Вы стали лучше понимать - чем вас поразило данное рассуждение у Гурджиева? Или вы стали лучше понимать тихона в его отношении к Гурджиеву? Вот что вам дает обсуждать некое учение с человеком, который принципиально не намерен вникать в это учение?


Меня вдруг изумление поразило от всей этой ситуации... :-\
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #10 : 28 пЭТРап 2014, 18:27:29 »
...Это был не мост. А трамплин. Вы взлетели вместе с вагонеткой, которая для вашей же безопасности задраила намертво все выходы. Вам теперь не выйти, лучше и не пытайтесь - а то так грохнетесь, что ни боже мой.
Вы так думаете?
Ладно, все может быть... Вы решили с трамплина прыгать "налегке"? Что, даже флаг не возьмете...  :)


В любом случае, это раздел для тех, кто на бронепоезде... вернее, для тех, кто выбрал вагонетку с надписью ЧП. Чего ради вы голым лбом стучитесь в металлический борт? Заходить вы не хотите, покидать вагонетку - не рекомендуете... Чего хотите то? Куда вас ваша воля толкает-то?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #9 : 28 пЭТРап 2014, 17:33:34 »
Может быть, вы приведёте это рассуждение полностью?
А то так я что-то не могу уловить вашего восхищения. "Понимание есть производная от бытия и знания" - с одной стороны, вроде нормально. А с другой - три термина, каждый из них не очень-то тривиален. Какой смысл вложен, например, в "знание"?
Я бы вообще-то сказал, что настоящее знание - это даже больше, чем понимание. Ну или одно и то же.

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #8 : 28 пЭТРап 2014, 15:16:52 »
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях.


Когда-то в учении Гурджиева меня сильно поразило рассуждение о соотношении знания, бытия и понимания, где понимание
есть производная от бытия и знания.


С какого боку здесь пристроено мышление на ваш взгляд, Тихон? И хотение.




Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #7 : 28 пЭТРап 2014, 13:59:42 »
Оказывается, вы просто супер-ассенизатор. Который до мозга костей.
Успехов в полезной деятельности.

Цитировать
Я зашел в вагонетку, проехал по мосту. Теперь я волен выйти из вагонетки и и следовать своим путем.

Это был не мост. А трамплин. Вы взлетели вместе с вагонеткой, которая для вашей же безопасности задраила намертво все выходы. Вам теперь не выйти, лучше и не пытайтесь - а то так грохнетесь, что ни боже мой.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #6 : 26 пЭТРап 2014, 23:58:43 »
Ага.
Кажется, можно уже сформулировать наше с вами основное расхождение.
Вам явно нужна Система.
Я явно против Системы как таковой.
Браво. Не прошло и 3-х месяцев и вы оказались в силах понять мою к вам претензию :)

Цитировать
Вы считаете, что неприятие мной Системы лишает меня ключей.
Я считаю, что приверженность Системе запирает вас в вагонетку, катящуюся по рельсам Системы.
Я зашел в вагонетку, проехал по мосту. Теперь я волен выйти из вагонетки и и следовать своим путем.


Вы, отказываясь не то, чтобы зайти в вагонетку, а в принципе отвергая ценность подобных средств - лишаете себя возможности увидеть мост, по которому может провести вагонетка.

Цитировать
Вот теперь интересно подумать, чего в наших расхождениях больше - расхождений ментальных или расхождений волевых?
Ментальным данное расхождение быть вряд ли способно. У вас нет какого-либо взгляда на предмет разговора в данном разделе... По причине незнания предмета.


Волевым? Отчасти да, до не в том смысле, что вкладываете вы.


Цитировать
В разговорах явственно чувствуется противостояние воль (и одна из них идет в правильном направлении, а другая нет, раз речь заходит о "лишении ключей", "недостаточности понимания" итд.
Правильностей может быть несколько различных.
Первая, вести споры относительно Системы, не имея ни малейшего намерения изучить оспариваемое.
Вторая, вести эти споры в разделе форума, посвященном этой Системе.
Третья, вообще отвергать ценность какой-либо понятийной системы в деле трансформации человека.
Четвертая, без Системы невозможно выправить даже мышление, поскольку дело не только в мышлении.


Цитировать
Так что все-таки есть то  дОлжное направление, которому воля должна БЫ соответствовать). Это противостояние воль обслуживается логикой и аргументами, но не аргументы и логика что-нибудь бы изменяли сами.
Должное направление - это направление  В ОБХОД препятствия.
А так как препятствия у разных людей могут быть различны - дОлжные направления у разных людей также различны. Но вы не в силах этого понять без ключей  ;)

Цитировать
Но мое-то расположение вы угадали верно - я уверен, что выправленность мышления выправляет хотения. Кроме того, мышление можно "обобществить", если можно так выразиться, и проследить/выправить стройность и ясность сообща (это медленно, конечно, зато продуктивно).
Почему бы не взять уже существующую Систему? Которая специально создавалась для "выправления" мышления...
Освойте то, что уже имеется в "обобществленном" состоянии там, куда вы пришли. И если найдете, что можно "выправить" в плане стройности - вам только будут рады.
Вы же настойчиво призываете выбросить Систему и начать собирать велосипед с нуля...

Цитировать
Что касается хотений, то когда один начинает диагностировать хотения другого, то сразу же начинаются менторство и видение соломинки в чужом глазу. Подобная диагностика правомерна только в одном случае - когда мэтр признан учеником ДОБРОВОЛЬНО. Но этот случай - не наш (полагаю, спорить не будете).
Не согласен.
Что мешает мне диагностировать ваши хотения? Ваше право - выслушивать или не выслушивать, соглашаться или не соглашаться с диагностикой.
Кстати, с каким именно диагнозом у вас несогласие?

Цитировать
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях. Поэтому я однажды начинал тему про реакцию на интеллектуальное воздействие.
Ну вот я вам предъявил противоречия в вашем мышлении. Вы их пропустили мимо ушей (вернее глаз). И что после этого вы вправе говорить про "интеллектуальное воздействие"? Говорить про свое желание "общественного" выправления ясности...


Да и еще.
Если вам кажется что я выискиваю в вашем глазу "соринки", будьте добры - покажите мне "бревна" в моем. Пока же я вижу кучу сора, которую вы тащите в данный раздел форума не считаясь ни с чем...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #5 : 26 пЭТРап 2014, 23:13:28 »
Ага.
Кажется, можно уже сформулировать наше с вами основное расхождение.
Вам явно нужна Система.
Я явно против Системы как таковой.
Вы считаете, что неприятие мной Системы лишает меня ключей.
Я считаю, что приверженность Системе запирает вас в вагонетку, катящуюся по рельсам Системы.


Вот теперь интересно подумать, чего в наших расхождениях больше - расхождений ментальных или расхождений волевых? В разговорах явственно чувствуется противостояние воль (и одна из них идет в правильном направлении, а другая нет, раз речь заходит о "лишении ключей", "недостаточности понимания" итд. Так что все-таки есть то  дОлжное направление, которому воля должна БЫ соответствовать). Это противостояние воль обслуживается логикой и аргументами, но не аргументы и логика что-нибудь бы изменяли сами.

Но мое-то расположение вы угадали верно - я уверен, что выправленность мышления выправляет хотения. Кроме того, мышление можно "обобществить", если можно так выразиться, и проследить/выправить стройность и ясность сообща (это медленно, конечно, зато продуктивно).
Что касается хотений, то когда один начинает диагностировать хотения другого, то сразу же начинаются менторство и видение соломинки в чужом глазу. Подобная диагностика правомерна только в одном случае - когда мэтр признан учеником ДОБРОВОЛЬНО. Но этот случай - не наш (полагаю, спорить не будете).

Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях. Поэтому я однажды начинал тему про реакцию на интеллектуальное воздействие.
 

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #4 : 26 пЭТРап 2014, 22:20:08 »
.. Воля должна быть направлена не только ОТ чего-то (ассенизация), но в гораздо большей степени К чему-то.
Тут не вполне очевидно. Можно показать логические погрешности вашей конструкции, но я ограничусь афористичным трюизмом.
Воля вообще ничего НЕ должна. Она ведь - ВОЛЯ.

Цитировать
И если, как вы говорите, "познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию" (а мне кажется это очевидным), то первое и главное, что можно было бы делать в обсуждениях, - это говорить как раз о познании того, К чему должна идти воля.
Воля ведет к познанию, хотя и не должна. Если про неё и можно сказать "должна", то это справедливо только в одном смысле - она должна оставаться собой. То есть волей. И следовательно, НЕ быть связанной ничем - ни тем, ОТ чего, ни тем, К ЧЕМУ.

Цитировать
Тем более, что о познании говорить можно довольно легко. Гораздо легче, чем упрекать друг друга в чем ни попадя.
Не знаю, в чей огород вы тут кидаете камень... Я вам сразу выставил по сути один и тот же упрек - вы фанатично намерены закрутить разговор вокруг чего-то "должного" с вашей точки зрения. Даже в данном случае вы не волей заняты непосредственно, воля для вас - лишь мостик к чему-то другому. Вы в это можете верить, но другие в это верить не обязаны.

Цитировать
Но способ 4П мне кажется вывернутым наизнанку (хотя в начале 20 века, возможно, ситуация сильно отличалась от нашей).
"У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." Очень странная для меня фраза. Мне кажется гораздо яснее - воля плохо знает, куда она хочет двигаться. То же ли это самое или нет?

Воля хорошо знает, человек не способен проявлять волю так, как следует. В человеке много разных воль. Воля к чему-то "высокому и абсолютному", как у вас - одна из таких "воль".
Вернее, не много воль, а много "линз", преломляющих единую волю.

Цитировать
И вот такое тоже вывернуто наоборот:

Цитировать
Не зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.

Понять, чего я хочу, гораздо проще, чем "узнать себя". Тем более, что ваше утверждение похоже на замкнутый круг: начало "не зная себя" == концу "не понимая, ЧТО в тебе хочет".
Теперь мне трудно понять суть вашего возражения.
Если мое утверждение - замкнутый круг, то как оно может быть "вывернуто наоборот".
Вам не кажется, что в вас сейчас проявляется желание противоречить. Или вам кажется, что у вас в данном случае имеется воля к познанию смысла слов собеседника?

Цитировать
Поэтому мне кажется совершенно естественным и прямым способом смотреть на свои хотения. Начиная с мелких и текущих. Особенно, когда сознание занято не текущими бытовыми вопросами, а глобальными вещами (типа "духовной традиции"), - все равно существуют мелкие текущие хотения.
Это хорошо. Это мне нравится. Хотя мне и кажется связь этого утверждения с предыдущими вашими выкладками совершенно надуманной.
Но все же, посмотрите на свое хотение, которое двигало вами на момент выписывания возражений на мои слова...

Ваше мышление кажется мне избыточно витиеватым, что порождает неоправданное количество логических искажений:
Цитировать
А хотения никогда не существуют отдельно от толкований-представлений, то есть от ментальной сферы.
Да, согласен.
Но каковы "веса значимости" ментальных факторов в сфере хотений?

Цитировать
С ментальными же элементами вообще довольно легко иметь дело - мышление же поворачивается в любые стороны,  в том числе и на себя самоё.
Мышление поворачивается туда, куда направлено хотение достаточное для этого время. Стало быть, мышление - вторично? Нет, не находите...

Требуется определенная тренировка, конечно, так это дело наживное. Опять же можно приобщиться к "жемчужинам" как философии, так и всего прочего. Ментальные представления легко переходят из "моих" в "чужие" и наоборот.

Цитировать
И, может быть, почти главное из того, что меня вообще подвигает заниматься "глобальными вопросами", - это то, что представления окружающих меня людей явно и неоспоримо представляют из себя какой-то хаос.
Представления людей соответствуют их хотениям. Хаотичны хотения, хаотично мышление. А вы надеетесь - что будет наоборот? Стоит выстроить мышление и хотение исправится?
Это не так просто. Мышление многослойно. Хаос представлений на поверхности. И он существует потому, что люди не собираются "жить" по этим представлениям. Их деятельность находится в соответствии с другим слоем, который гораздо менее хаотичен. Но вы не можете легко увидеть этот слой у других людей, легко можно увидеть только поверхность.
Требуется определенная Система идей и понятий, чтобы иметь "перспективу" - такой взгляд на устройство человека, его мышления и психики, чтобы было возможным последовательно работать с этими слоями.
Для меня такой Системой стал ЧП.

Цитировать
Все ненастоящее, ни одно представление не выдерживает малой толики внимания, и все крайне слабо связано друг с другом.
Так я вам про это и толкую.  :)

Цитировать
Я просто физически не могу существовать в таком хаосе. Приходится пере-формировывать свои представления (которые изначально, конечно, были как у всех).
Мне кажется, вы в некоторой ловушке. Вы неоправданно переносите свойство одного слоя мышления на все мышление. Ваши не понятые Вайтером высказывания насчет "интеллекта" также говорят об этом.

Вы приходите в раздел, где могли бы получить представление о Системе, которая ставит проблемы, вас волнующие, и которая предлагает возможные решения. Вы не намерены вникать в идеи этой Системы. Поэтому выглядите как человек с весьма хаотичными хотениями и маниакальным мышлением.

На самом деле, вы не сильно раздражаете тех, кто знаком с ЧП. ЧП объясняет, что вы выглядите как раз как человек, в котором нечто пробуждается, но у которого не достаточно "ключей".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #3 : 26 пЭТРап 2014, 21:26:02 »
Я тоже могу согласиться, что проблема воли (в любом смысле) важнее всякой ассенизации. Воля должна быть направлена не только ОТ чего-то (ассенизация), но в гораздо большей степени К чему-то.
И если, как вы говорите, "познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию" (а мне кажется это очевидным), то первое и главное, что можно было бы делать в обсуждениях, - это говорить как раз о познании того, К чему должна идти воля.
Тем более, что о познании говорить можно довольно легко. Гораздо легче, чем упрекать друг друга в чем ни попадя.

Но способ 4П мне кажется вывернутым наизнанку (хотя в начале 20 века, возможно, ситуация сильно отличалась от нашей).
"У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." Очень странная для меня фраза. Мне кажется гораздо яснее - воля плохо знает, куда она хочет двигаться. То же ли это самое или нет?

И вот такое тоже вывернуто наоборот:

Цитировать
Не зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.

Понять, чего я хочу, гораздо проще, чем "узнать себя". Тем более, что ваше утверждение похоже на замкнутый круг: начало "не зная себя" == концу "не понимая, ЧТО в тебе хочет".
Поэтому мне кажется совершенно естественным и прямым способом смотреть на свои хотения. Начиная с мелких и текущих. Особенно, когда сознание занято не текущими бытовыми вопросами, а глобальными вещами (типа "духовной традиции"), - все равно существуют мелкие текущие хотения.
А хотения никогда не существуют отдельно от толкований-представлений, то есть от ментальной сферы. С ментальными же элементами вообще довольно легко иметь дело - мышление же поворачивается в любые стороны,  в том числе и на себя самоё. Требуется определенная тренировка, конечно, так это дело наживное. Опять же можно приобщиться к "жемчужинам" как философии, так и всего прочего. Ментальные представления легко переходят из "моих" в "чужие" и наоборот.
И, может быть, почти главное из того, что меня вообще подвигает заниматься "глобальными вопросами", - это то, что представления окружающих меня людей явно и неоспоримо представляют из себя какой-то хаос. Все ненастоящее, ни одно представление не выдерживает малой толики внимания, и все крайне слабо связано друг с другом.
Я просто физически не могу существовать в таком хаосе. Приходится пере-формировывать свои представления (которые изначально, конечно, были как у всех).



Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Как обстоит дело с волей
« Ответ #2 : 26 пЭТРап 2014, 18:35:33 »
По-моему, лучше это вынести в отдельную тему:

...Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...

1. "Без философии" - я имел в виду вовсе не "без абстракций". А без  легко-шапко-закидательных повторов того, что уже где-то кем-то написано. Типа "это предшествует тому", "это есть основа того". Что чего есть основа - вопрос хороший, но он же КАЖДЫЙ РАЗ требует серьезного продумывания, а не риторического повторения того, что произвело на нас впечатление. Продумывать же необходимо начинать всё-таки с сосредоточения на том, что же я такое САМ тут имею в виду? что я САМ вижу и чувствую?
Меня проблема "воли" когда-то давно сильно занимала. То есть, я чувствовал, что мне "воли не хватает". Искал все, что только мог найти мало мальски соответствующего вопросу. ЧП кстати мне сразу отозвался - ведь там с первых строк сказано: "У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." То есть моя личная проблематика сразу поворачивалась в моих глазах как общечеловеческая проблематика, а частный мой случай.
К слову сказать, именно это, а не задачи ассенизации были для меня на первом месте.
Цитировать
Я спрашиваю "что вы имеете в виду, произнося слово воля"?, полагая при этом, что имение в виду у вас достаточно постоянно, то есть мало зависит от места и времени (а то и совсем не зависит, вот у меня лично это именно так). Но если вдруг зависит, то это тоже интересно, рассказывайте.
Когда-то давно, когда я любил все логически раскладывать по полочкам, я понятие "воля" разложил в 3-х измерениях:
1. Воля как свобода.
Нахожусь ли я "в ловушке" или волен двигаться в некоем "пространстве возможностей"
2. Воля как сила.
Достаточно ли силы (воли) - чтобы достичь задуманного.
3. Воля как желание.
"Такова моя воля". "Чего из-волите?"


Я много чего насчет "развития" воли перепробовал. Реально убеждает лишь то, что находится в русле идей ЧП. Невозможно решение проблемы воли, пока человек не знает себя.
Не зная себя, примешь ловушку и тупик за нечто благое.
Не зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.

Цитировать
2. Тоска для меня связана с волей непосредственным образом. Тоска - это некий кризис воли, если можно так выразиться.
Хорошо сказано. Но слишком общо.
Давайте разложим в 3-х проекциях.
1. Если кризис воли как нахождение в слишком "узком" пространстве, то требуется уточнить - узость какого пространства. Потому как узость пространства "личностных проявлений" - это скука, а не тоска. Тоской может быть только чувство узости пространства возможностей для проявлений сущности.
Пока я не разобрался с сущностью и личностью - я мог спутать тоску и скуку.


2. Кризис воли как силы.
Не хватает силы. Опять же - для чего не хватает силы. Опять же, не хватает для сущностных проявлений. Вопрос - куда девается сила, где так сказать "утечки энергии". Тут опять же нужно помнить, что ложная личность и неправильная работа центров тратят ту самую энергию. Не изучив и не устранив этого - силы для раскрытия сущности получить неоткуда.


3. Кризис воли как "ничего не хочется".
Цитировать
Ничего не хочется, и больше всего не хочется, чтобы такое состояние продолжалось.
То есть, у личности то всегда будут какие-либо желания. Если узок выбор личностных возможностей - это как мы уже говорили, отражается лишь скукой, а не тоской.
В ситуации тоски - сущность НЕ хочет тратить последние силы на реализацию личностных желаний.
Тоска  - это как индикатор, что сущность жива и борется с ложной личностью.


Цитировать
Но взять так и выйти из этого состояния, силой воли заняв себя чем-нить производительным, мне всегда казалось неправильным. Как будто мне показывают (в полный рост) нечто тяжелое но важное, а я пытаюсь от этого показа увильнуть.
Ну да, это будет как взять и потратить силы сущности на то, чтобы "рывком" перескочить в другое личностное пространство - где разворачиваются цели других частей личности и проблема сущности  как бы "отодвигается"

Цитировать
То есть этого тоже не хочется, но вот это третье нехотение находится на каком-то совсем другом уровне, нежели нехотение простое (то, которое и составляет собственно тоску).
Вот это "нехотение" уже можно можно назвать проявлением воли "в чистом виде", без дробления на составляющие. Это воля - как воля к познанию. Тогда круг становится целостен. Познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию.


Но технический вопрос остается по-прежнему. Как не убегая из конфликта сущности и личности и не теряя силы в этой борьбе - взращивать волю? Тоска означает в определенном ракурсе неправильную работу центров, при котором личность перекрывает "кислород" сущности. Значит действительным техническим решением будет не просто пребывать в состоянии тоски, а наблюдать при этом градации состояния своих центров. если это у вас получалось "ненамеренно", то вы должны вспомнить - что тоска способна трансформироваться во что другое, более умиротворяющее. и такая трансформация неизбежно сопровождается "приращением" понимания. Но не всякое понимание действует в данном случае одинаково. Необходимо понимание, ведущее к изменению позиции во внутреннем пространстве:
1. Отделение фальшивых частей личности от подлинных.
Это когда ищешь и находишь "на чем залип". Как правило, причина и источник залипания - ложные части личности. Но из состоянии тоски выводит не всегда, хотя дает временную "передышку".
2. Улучшение отчетливости в видении границы сущности и личности. Когда происходит такое - тоска испаряется как иней под лучами солнца.
3. Нахождение неправильной работы центров. Прямого яркого выхода из состояния не дает, но в долгосрочном плане меня причины, по которым может возникнуть состояние тоски.


Вот примерно так, в грубой зарисовке мной понимаются проблемы воли в моей же трактовке подхода ЧП.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Как обстоит дело с волей
« Ответ #1 : 26 пЭТРап 2014, 17:17:19 »
По-моему, лучше это вынести в отдельную тему:

Да, кстати, хотелось кое-что уточнить...
Там, где этот вопрос был задан, его перенесли в другую ветку, так что я его сюда запостил для удобства:
...Еще раз предлагаю оставить философствование. А по-простому: воля - что вы имеете в виду, произнося или читая это слово? ..
Без философии - это значит чисто конкретно...А конкретно - это значит не абстрагируясь от условий места и времени:
Цитировать
... А моему типу тошно до жути, хоть стреляйся. Ибо ТОСКА.
Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...

1. "Без философии" - я имел в виду вовсе не "без абстракций". А без  легко-шапко-закидательных повторов того, что уже где-то кем-то написано. Типа "это предшествует тому", "это есть основа того". Что чего есть основа - вопрос хороший, но он же КАЖДЫЙ РАЗ требует серьезного продумывания, а не риторического повторения того, что произвело на нас впечатление. Продумывать же необходимо начинать всё-таки с сосредоточения на том, что же я такое САМ тут имею в виду? что я САМ вижу и чувствую?
Я спрашиваю "что вы имеете в виду, произнося слово воля"?, полагая при этом, что имение в виду у вас достаточно постоянно, то есть мало зависит от места и времени (а то и совсем не зависит, вот у меня лично это именно так). Но если вдруг зависит, то это тоже интересно, рассказывайте.

2. Тоска для меня связана с волей непосредственным образом. Тоска - это некий кризис воли, если можно так выразиться. Ничего не хочется, и больше всего не хочется, чтобы такое состояние продолжалось. Но взять так и выйти из этого состояния, силой воли заняв себя чем-нить производительным, мне всегда казалось неправильным. Как будто мне показывают (в полный рост) нечто тяжелое но важное, а я пытаюсь от этого показа увильнуть.
То есть этого тоже не хочется, но вот это третье нехотение находится на каком-то совсем другом уровне, нежели нехотение простое (то, которое и составляет собственно тоску).

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100