Если объяснить, то уж никак не понять

[Evgeny]

Анекдот про то, что объяснить (точней: предложить объяснение) - не то же самое, что понять. Но это, вроде бы, и так понятно.

[Тихон]

и в чём у тебя разница между "объяснениями" и "ясностью"??....не тем ли, что "ясность" - это то же "обьяснение", только не поддающееся сомнению в момент его появления и обычно сопровождающееся ярко выраженным "кайфом" ?

Нет. Разница между объяснениями и ясностью не в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ (по отношению к объяснению) свойствах ясности.
Разница между ними в том, что они - вовсе не одно и то же.
Поэтому мне так и понравился анекдот про политологов. Народ шутит-шутит, да посреди шутки так вот прямо и проговорится о существенном.

[Тихон]

т.е. "вот-вот, где-то тут, щас пойму", тужился-тужился, а потом вдруг рраз - и ПОНЯЛ!!.... и это есть знание??

Слово "тужился" абсолютно не подходит. Потому что всё усилие в данном случае сводится только к самоудерживанию внутри искомого вопроса. То есть усилие направлено не наружу ("тужился"), а внутрь.
"Рраз - и понял!" тоже не очень верно, потому что выглядит как результат АКТИВНОГО (моего то есть) действия. На самом же деле понимание пришло САМО (и тот я, который понял, являюсь для него всего лишь получателем, рецепиентом). Но оно пришло само только после того, как я его позвал, а позвал я его как раз состоянием внутри "вот-вот где-то тут".

Фраза "понимание есть часть самой работы" очень верна. Если ее понимать. Но ее можно легко произносить и в случае абсолютного непонимания (и весь форум - тому доказательство). Ибо фраза очень красивая, сказал - и тако-о-ой молодец...

[lateralus]

А удовлетворяясь "объяснениями", мы просто наглухо закрываем себе дверь и к знанию, и к пониманию.
"По-разному понимать" суть дела невозможно. Суть дела - она одна, и её либо понимают, либо нет. Человек, который хоть один раз в жизни бился над какой-нибудь задачей (вполне обыкновенной, какой-нибудь "земной"), отлично знает, что бывает СМУТНОЕ ощущение "вот-вот, где-то тут, щас пойму", которое может (а может и не) перерасти в ЯСНОСТЬ.

(ПС Тот, кто ЗНАЕТ о таком прорастании понимания и переходе смутности в ясность, знает это через-изнутри себя. Он отождествлён с этим прорастанием. Вот вам и пример "встречи в натуре")

т.е. "вот-вот, где-то тут, щас пойму", тужился-тужился, а потом вдруг рраз - и ПОНЯЛ!!.... и это есть знание??....а это часом не самая обычная, целеполагаемая и слепая  беготня за достижениями??..... помнится у КК довольно недвумысленно  написано про ясность....да и до "Ясности" в твоём примере далеко, это похоже всего лишь обычная "уверенность", наделённая высокой степенью важности....


и в чём у тебя разница между "объяснениями" и "ясностью"??....не тем ли, что "ясность" - это то же "обьяснение", только не поддающееся сомнению в момент его появления и обычно сопровождающееся ярко выраженным "кайфом" ? иногда бывает наоборот - сопровождается чувством страха,  но обычно у личности имеются свои защитные механизмы от таких "ясностей", а то она "поломаться" может.....к примеру тот факт, что ты помрёшь, по идее должен быть самой сильной "ясностью", но однако почти всегда мысль об этом, если и возникает, вследствие внешних событий или внутренних индульгирований, то очень быстро "гасится" и "забывается" личностью, что-бы не вызвать "неприятностей" и сбоев в эффективной беготне за достижениями.... да и у "ясности",  связанной с какими-то фактами или законами всегда есть момент появления.....и потом часто бывает, что ситуации меняются и "забывается" (т.е. не присутствует в сознании постоянно и не используется)....иногда в разные моменты могут появиться две совершенные противоположные "ясности", связанные с одними и теми же обьектами....к примеру прочитав одну "духовную" книгу мне стало совершенно ясно, что миром управляют любовь и доброта, а когда через неделю вечером у подьезда попросили денег, стало ясно совершенно противоположное....все подобные "ясности" обусловлены внешними ситуациями и нашими стандартными реакциями на них...а вот Понимание не появляется, и не уходит, его грубо говоря - нет, т.к., как удачно заметил евгени "понимание - часть самой работы"...

[Evgeny]

Спасибо. Вы мне все объяснили. 

[Тихон]

ничего не может объяснить, но отсюда не следует, что онО все понимает.

Разумеется. Такой логики ни в прекрасном анекдоте про политологов, ни в моей теме не было.
Было другое:
наблюдения показывают, что сегодня если Объяснение имеется, то это признак, что Понимания нету.
(про тот случай, когда объяснения нет, ничего определенного не сказано. Ибо может быть по-всякому).

[Evgeny]

 С одной стороны, объяснить - не значит понять. Бывают и мифологические объяснения. С другой - моя кошка ничего не может объяснить, но отсюда не следует, что она все понимает. К некоторым людям это тоже относится.

[Тихон]

Кто-нибудь встречал в натуре "отождествление познающего и познаваемого" ?

Встречал любой, кто достаточно внимателен. К процессу понимания и обучения.
Но конечно же, эти встречи очень мимолетны. Поэтому можно сказать, что настоящим "знанием вообще" мы не обладаем.

А удовлетворяясь "объяснениями", мы просто наглухо закрываем себе дверь и к знанию, и к пониманию.
"По-разному понимать" суть дела невозможно. Суть дела - она одна, и её либо понимают, либо нет. Человек, который хоть один раз в жизни бился над какой-нибудь задачей (вполне обыкновенной, какой-нибудь "земной"), отлично знает, что бывает СМУТНОЕ ощущение "вот-вот, где-то тут, щас пойму", которое может (а может и не) перерасти в ЯСНОСТЬ.

(ПС Тот, кто ЗНАЕТ о таком прорастании понимания и переходе смутности в ясность, знает это через-изнутри себя. Он отождествлён с этим прорастанием. Вот вам и пример "встречи в натуре")

[Evgeny]

Кто-нибудь встречал в натуре "отождествление познающего и познаваемого" ?

Касательно объяснения и понимания. Основной вопрос - что мы хотим объяснить и понять. В эмпирических науках это устанавливается статистикой и экспериментом. Когда они невозможны,  перейти от объяснения к пониманию невозможно также. Сказанное относится к попыткам понимания внешних вещей. Работа с внешними вещами - это нечто иное, чем сам ход вещей. Тут можно пользоваться готовыми и проверенными технологиями без обязательного понимания, как они действуют. Два человека могут делать одно и то же и получить одинаковые результаты при разном понимании происходящего (вернее, по разному себе объясняя). В работе над собой это невозможно, так как понимание - часть самой работы.

[Тихон]

Вот если с налёту, то я бы сказал, что знание - это "больше" понимания. Потому что настоящее знание - это отождествление познающего и познаваемого. Понимание же "меньше", ибо оно есть только связь познающего с познаваемым, но связь обязательно внутренняя, то есть такая, которая не рвётся от случайно-преходящих внешне-поверхностных воздействий.

Судя по твоим словам, АВГ, ты под знанием разумеешь нечто другое. Видимо, более обыденное.
Я был бы рад выслушать твои определения.

Про дОлжную форму объяснений - это замечено очень верно. Только в вопросе об этой форме основное внимание, нмв, должно быть направлено на место-ситуацию-контекст-обстановку, в которых наше объяснение имеет намерение проявиться. Коротко говоря, на уместность объяснения, на его чаемость-ожидаемость. А не на собственно форму, в которую облекается дискурс слов.

[Uj.in]

Чтобы разобраться в данной проблеме нужно понимать чем знание отличается от понимания.

есть стандартная последовательность.
1. видеть,
2. осознавать,
3. понимать,
4. выразить в буквах.
5. свидетельство авторитетного лица который ЭТО уже познал ранее чем ты.
6. и родится - знание.

[AVG]

Чтобы разобраться в данной проблеме нужно понимать чем знание отличается от понимания. Если термин "знание" ещё можно как-то более-менее сносно определить, то понимание понимания - штука достаточно сложная. Ну и кроме того, нужно понимать какую форму должны принимать объяснения в зависимости от особенностей пространства этих объяснений относительно разных областей Реальности, в которых эффективны разные подходы к познанию.

[Тихон]

Как-то до вас плохо доходит.
В русле новой чудесной байки про политологов-эзотериков как раз получается, что таким быть очень хорошо. Ибо мы теперь имеем дилемму - либо объяснения, либо понимание. Одновременно и то и другое нынче не бывает.

[iv2259]

всех, кто может хоть как-то связать пару слов между собой (а такое может ну абсолютно каждый, потому что слова нынче можно связывать любым образом - хоть справа налево, хоть по диагонали, хоть через запятую, хоть и без нее).
И весь форум сплошь тому доказательство.

Странно,а Вы мосье - не можете.Плохо быть таким?..Пичяличька.

[Тихон]

Ситуация абсурда - промыслительным образом и наконец-то! - заставляет увидеть важные противоречия:

Разговор двух политологов:
- Можешь понять, что вообще происходит?
- Тебе объяснить?
- Да нет, объяснить я и сам могу. Ты ПОНЯТЬ можешь???

Это очень смешно (потому и попало в "юмор"). Но еще и очень печально - и поэтому я вытаскиваю эту байку из "юмора". Человек дошел до того, что его объяснения перестают иметь что-либо общее с пониманием.

И это касается не только "эзотериков", это касается всех, кто может хоть как-то что-то "объяснять". Другими словами - всех, кто может хоть как-то связать пару слов между собой (а такое может ну абсолютно каждый, потому что слова нынче можно связывать любым образом - хоть справа налево, хоть по диагонали, хоть через запятую, хоть и без нее).

Можно и еще более заострить противоречие и кинуть такой тезис: как только появляется объяснение, так тут же и моментально уничтожается всякая возможность всякого понимания.

И весь форум сплошь тому доказательство.