Проект bI (человек и нетвердая часть Реальности)

[Вадим]

Получается, что Осознанность - это некое проявление бытия, которое может иметь следствием гармонию (другое проявление бытия).

Бытие это то, что имеет отношение к направлению на КТО-Я, а гармония - более общее понятие, которое имеет отношение ко всей Реальности.

Ага. Хорошо сказано. 

Гармония связана со всем на свете =)

Ну, в общем под гармонией стоит и понимать тогда эту "всеобщую связанность"... Вернее, не так, гармония - это свойство сохранения связанности с Целым в отдельных проявлениях.

Нет смысла пытаться притянуть за уши гармонию как критерий осознанности.

Сам первый начал

Гармония - вообще отдельная история, так как Понимание это лишь ОТРАЖЕНИЕ гармонии на немех части ИЦ. На проявлении Понимания я собаку съел, так что с этой стороны я очень хорошо понимаю Гармонию.

Если понимание - это способность отражать Целое во взаимосвязанных понятиях, тогда да...

В любом случае, получается невозможным с уверенностью говорить о чужой Осознанности

Точно, однако неспящие могут непосредственно воспринимать зверя и оценивать его наполненность. Это, конечно, не так просто как пойти на кухню чайку попить, но тем не менее они могут это оценить.

Почему они названы "неспящими". Это как-то пересекается с тем же например ГИГовским "Человечество живет во сне"?

Иное дело что Осознанность может быть неосознанной =)  Этот момент мне нужно уточнить.

Тут у тебя игра слов
Основанная на двусмысленности слова "сознавать"...
Осознанность НЕ может быть неосознанной. Она может быть "неосмысленной" и "непроизвольной".

У тебя термин сущность пока определен только образно-метафорически и то не напрямую, а косвенно -

...
Обычный человек не может пролезть дальше зверя, так что я почти уверен что под сущностью бытовая эзотерика понимает зверей, архетипы и коллективное бессознательное. Но это все лишь находится в пространстве сущности, тогда как сама сущность намного шире и Глубже.

Причем здесь "бытовая эзотерика"...
Я говорил про сущность в ГИГовском понимании.
По-крайней мере, я помню свое первое восприятие этих идей. У меня ни разу не возникло мысли, что сущность сводится к тому, что ты сказал.

Да, можно сказать что сущность это пространство той части воплощения человека, которая развернута в нетвердой части Реальности. Личность же, это всего лишь навязанная из-вне система, систематизирующая восприятие человека через его твердое сознание для его эффективного функционирования на базаре. Личность понятие чисто психологическое, достаточно хорошо определенное в Немове.

То есть, по-твоему, эта система навязана только психике?
И тогда она относится к твердой части...

То есть личность даже рядом не стояла с сущностью. Это тонкий слой плесени на маленьком пятачке поверхности огромного каравая хлеба =)

Или она все же и нетвердую часть "пронизывает"...

В исходном тексте про это немного написано. Могу дополнить что человек отражает некоторые характерные черты зверя в своем поведении, и это одно из основных удобств использования именно этого термина. В следующем фрагменте Ы это будет подробнее описано.

Понятно

что снова возвращает нас к вопросу о соотнесении сущности (со всеми уровнями в той или иной схеме) с личностью (со всеми возможными "факторами механичности").

Не совсем понимаю что ты хочешь услышать в качестве ответа? Сущность и личность соотносятся примерно так же как вилка и бутылка =)))  Ну то есть СИЛЬНО разные вещи в разных пространствах. Уточни вопрос...

Нет, ты выше уже ответил
Там правда еще один небольшой вопросик...
Тогда более-менее станет понятно, как твоя трактовка соотносится с ГИГовской системой.

[AVG]

Получается, что Осознанность - это некое проявление бытия, которое может иметь следствием гармонию (другое проявление бытия).

Бытие это то, что имеет отношение к направлению на КТО-Я, а гармония - более общее понятие, которое имеет отношение ко всей Реальности. 

То есть, Осознанность и гармония - "взаимосвязанные грани", в которых отражается бытие. Но при всей "взаимосвязанности" эти "грани" не связаны однозначным соответствием.

Гармония связана со всем на свете =)

Иными словами, замечая в другом человеке гармонию (насколько мы можем конечно заметить) - мы можем предполагать с высокой степенью вероятности некоторую минимальную степень осознанности.
Не видим эту гармонию - либо Осознанности нет, либо её уровень - ниже необходимого для гармонии минимума.

Нет смысла пытаться притянуть за уши гармонию как критерий осознанности. Гармония - вообще отдельная история, так как Понимание это лишь ОТРАЖЕНИЕ гармонии на немех части ИЦ. На проявлении Понимания я собаку съел, так что с этой стороны я очень хорошо понимаю Гармонию. С другой стороны она может отражаться и на ЭЦ... она вообще как угодно может отражаться =)   И если через Понимание я могу выделить гармонию из всякой сопутствующей дребедени, то ЭЦ на много быстрее и там гораздо легче обмануться с восприятием разного рода похожестей и воображения.

В любом случае, получается невозможным с уверенностью говорить о чужой Осознанности

Точно, однако неспящие могут непосредственно воспринимать зверя и оценивать его наполненность. Это, конечно, не так просто как пойти на кухню чайку попить, но тем не менее они могут это оценить. Иное дело что Осознанность может быть неосознанной =)  Этот момент мне нужно уточнить.

У тебя термин сущность пока определен только образно-метафорически и то не напрямую, а косвенно -

Я этот термин вообще пока НЕ определял. В системе Ы это очень широкое понятие - пространство, в котором разворачивается не только Бытие, но и другое составляющие "плюсика жизни" =)  Обычный человек не может пролезть дальше зверя, так что я почти уверен что под сущностью бытовая эзотерика понимает зверей, архетипы и коллективное бессознательное. Но это все лишь находится в пространстве сущности, тогда как сама сущность намного шире и Глубже.

Получается, что ты метафору "зверь" определяешь через другие образы-метафоры: "сердце", "душа", "сущность".
Я не к тому, что это плохо или хорошо. Я это к тому, что нужно выявить соотнесенность понятий в "системе" учения.

Вообще-то я все это взял в кавычки. И если ты внимательно посмотришь на текст, то это не относится к ОПРЕДЕЛЕНИЮ зверя, и даже не к его проявлениям, а лишь в восприятию его проявлений человеком. И взято все это в кавычки как раз потому, что это всего лишь субъективные ощущения от восприятия проявлений зверя =)))  Ну то есть ОЧЕНЬ долеко от того, о чем можно серьезно говорить.

Можно сделать из твоего текста вывод, что сущность соотносится с психикой (+тело) как нетвердая часть Реальности соотносится с твердой... Где здесь тогда место "личности"?

Да, можно сказать что сущность это пространство той части воплощения человека, которая развернута в нетвердой части Реальности. Личность же, это всего лишь навязанная из-вне система, систематизирующая восприятие человека через его твердое сознание для его эффективного функционирования на базаре. Личность понятие чисто психологическое, достаточно хорошо определенное в Немове.

То есть личность даже рядом не стояла с сущностью. Это тонкий слой плесени на маленьком пятачке поверхности огромного каравая хлеба =)

...Зверь это всего лишь часть человека, появляющаяся начиная с 5 уровня в пространстве его сущности...

Почему эта часть была названа "зверь"?
Насколько обычное понятие зверя может быть моделью в некотором отношении того, о чем идет речь? Или это просто "способ говорить"?

В исходном тексте про это немного написано. Могу дополнить что человек отражает некоторые характерные черты зверя в своем поведении, и это одно из основных удобств использования именно этого термина. В следующем фрагменте Ы это будет подробнее описано.

Мне почему-то больше приходят на ум "эволюционистские" корешки учения ГИГа. То есть, все эти упоминания, что у сущности есть "минеральный", "растительный" и "животный" уровни. Получается, что Пути имеют дело с необходимостью некоторого "перерастания" животного слоя сущности к подлинно человеческому...

В этом что-то есть... Я уточню этот момент и тогда уже отвечу.

Либо ты выстраиваешь кардинально другую схему, либо ты делаешь акцент на том, что у людей (современных или вообще...) прежде чем заниматься "подлинно человеческим" нужно сначала "звериное" РАСКРЫТЬ (или не знаю уж как там выразиться можно).

Да, у человека сильное животное начало. Потому что мы - животные =)  И ессесно что все это нужно проработать.

что снова возвращает нас к вопросу о соотнесении сущности (со всеми уровнями в той или иной схеме) с личностью (со всеми возможными "факторами механичности").

Не совсем понимаю что ты хочешь услышать в качестве ответа? Сущность и личность соотносятся примерно так же как вилка и бутылка =)))  Ну то есть СИЛЬНО разные вещи в разных пространствах. Уточни вопрос...

[AVG]

ты уже 7 (семь!) сообщений в этой теме написал и ни разу никого идиотом не назвал...    

Так я и слово "базар" ни разу не употребил =)))  Это совершенно новый проект, он не связан непосредственно с работой с собой, а значит не нужно никого толкать и настраивать на Работу.  Я все время говорил что нужно втыкать в себя, проработать собственное дерьмо в вплане прозрачности чтобы выйти на то чего-НЕТ. Здесь же речь идет уже для тех, кто понял принципы Работы, смог сделать шаг к СЕБЕ и увидеть что дальше-то нифига не понятно =)))  Раньше я вообще избегал говорить про сказочки на эту тему, но по идее нужно расширить пространство чтобы дать ищущему возможность осознать (в бытовом смысле) бесконечную сложность Реальности за пределами твердого мира. Конечно это привлечет массу идиотов, бегающих за сказочками и чудесами, но с другой стороны в этом нет ничего страшного, так как если какой-то болван заточен под сказочки, то он их обязательно найдет со мной или без меня. Зато для нормальных людей, кто уже научился Работать с отношением, не привязываясь к сказочкам и результатам, Ы даст взгляд на такие вещи, которые им никогда не будут доступны не только для восприятия, но и для работы с тем чего-НЕТ.

[lateralus]

Проект bl тем и хорош, что в нем существует возможность простроить ВСЁ что только можно себе представить и о чем можно говорить в рамках ЕДИНОЙ системы. Причем это не какие-то философские выверты или книжная убогость, оставшаяся от Традиций, а конкретная КМ с уровня неспящих, отражающая РЕАЛЬНОСТЬ.

АВГ, тебя не подменили??......"ВСЁ что только можно себе представить" - т.е. навоображать??...ой, ты ли это?...или какой-то эксперимент мутишь?..... ты уже 7 (семь!) сообщений в этой теме написал и ни разу никого идиотом не назвал...

[lateralus]

текст довольно трудный для воспринятия...пришлось несколько раз перечитывать, прежде, чем хоть как-то можно было зацепиться... больше всего поначалу оттолкнул и вызвал непонимание термин "зверь" конечно...потом нарисовал пирамиду, обозначил уровни и ступени и хоть как-то мог воспринять...как мне кажется, рассматривать данную уровневую схему без Отношения, т.е. без и вне работы с собой ничего не даст...как мне видится, Осознанность позволяет зверю проявляться независимо (параллельно) от личности и в то же время через личность...но для личности самого зверя не существует и не будет существовать в том плане, что возможны какие-то коммуникации или влияние друг на друга...т.е. зверь как бы может проявляться через меня, но это не "мой" зверь (как предмет и форма), не часть меня и тем более никак не моё воображение о себе или о части себя.... ты (АВГ) раньше выражался - могут происходить изменения того, чего нет..

[AVG]

сущности Бытия

Не "сущности", а сути....

И вообще, разговор на такие темы нужно вести последовательно определяя термины. Привнесение всяких корявостей, своих толкований и определений из других учений сведет весь разговор к нулю.

Проект bl тем и хорош, что в нем существует возможность простроить ВСЁ что только можно себе представить и о чем можно говорить в рамках ЕДИНОЙ системы. Причем это не какие-то философские выверты или книжная убогость, оставшаяся от Традиций, а конкретная КМ с уровня неспящих, отражающая РЕАЛЬНОСТЬ.

ЗЫ  На письмо Вадима отвечу чуть позже...

[Корнак7]

На мой взгляд разговоры о гармонии, да и вообще о чем-то никак не отражают сущности Бытия.
Бытие можно только ощутить и оценивать ситуацию изнутри, а не описательно.
Когда попадаешь в это состояние, то в голову не приходят какие-то эпитеты типа "кайф", "круто". Оценок этому состоянию вообще нет никаких. Ты просто понимаешь, что ДО этого ты не существовал. Тебя как такого не было. Что же было? А я не знаю. Были мысли, эмоции, желания, ощущения. Но это не есть Бытие. Как это ни странно звучит.

[Вадим]

Осознанность это способность проживать с полнотой, достаточной для проявления бытия. Минимальной степенью такого проявления бытия является жизнь в гармонии с собой.

...  В принципе можно так сказать, но только не нужно забывать, что ты говорим НЕ о самом Бытие, а лишь о его проявлении.

Я хотел несколько иной аспект подчеркнуть.
Получается, что Осознанность - это некое проявление бытия, которое может иметь следствием гармонию (другое проявление бытия).
То есть, Осознанность и гармония - "взаимосвязанные грани", в которых отражается бытие. Но при всей "взаимосвязанности" эти "грани" не связаны однозначным соответствием.

Иными словами, замечая в другом человеке гармонию (насколько мы можем конечно заметить) - мы можем предполагать с высокой степенью вероятности некоторую минимальную степень осознанности.
Не видим эту гармонию - либо Осознанности нет, либо её уровень - ниже необходимого для гармонии минимума. В любом случае, получается невозможным с уверенностью говорить о чужой Осознанности

Вообще-то я бы предпочел не смешивать два РАЗНЫХ учения. Хотя понятно, что если речь идет о единой Реальности, то такие похожести будут встречаться постоянно, но это не более чем похожести.

Смысл каждого понятия в каком-либо учении может быть установлен только по отношению всего учения как Целого. У Гурджиева нмв смысл понятия сущности следует искать в "соотнесении" с понятием личности. Также сущность рассматривается через понятия центров, материи центров, их связей и дальше в соотнесении с уровнями "космосов".
У тебя термин сущность пока определен только образно-метафорически и то не напрямую, а косвенно -

...При этом чем сильнее проявлен зверь, тем больше он начинает проявляться даже в обычной жизни человека, но не в виде отдельных форм (мыслей, знаний, ощущений и пр), а в виде какой-то эмоциональной окрашенности ощущений и мыслей обычного сознания, а так же в виде вещей типа  «крика души», «веления сердца» или даже в форме непосредственных желаний, «идущих от сущности». Способность человека улавливать такие вещи и можно назвать Осознанностью.

Получается, что ты метафору "зверь" определяешь через другие образы-метафоры: "сердце", "душа", "сущность".
Я не к тому, что это плохо или хорошо. Я это к тому, что нужно выявить соотнесенность понятий в "системе" учения.

У ГИГа вообще не понятно что такое сущность - только общие фразы. У меня сущность - очень сложная штука, которую я ещё подробно не рассматривал.

Понятно, что "сущность" у тебя это нечто обьемно-многоуровневое, а "зверь" - это некая конкретизация по отношению к одному из "уровней". Но это, можно сказать, лишь внутренняя соотнесенность понятия "сущности". Остается вопрос, как "сущность" в твоей "системе" соотносима с "психикой", а также с "личностью"?


Можно сделать из твоего текста вывод, что сущность соотносится с психикой (+тело) как нетвердая часть Реальности соотносится с твердой... Где здесь тогда место "личности"?

...Зверь это всего лишь часть человека, появляющаяся начиная с 5 уровня в пространстве его сущности...

Почему эта часть была названа "зверь"?
Насколько обычное понятие зверя может быть моделью в некотором отношении того, о чем идет речь? Или это просто "способ говорить"?

Про сущность я может быть что-то напишу, когда закончу с уровнями. На более высоких уровнях у человека несколько зверей, которые делают более сложным взаимодействие человека с нетвердой частью Реальности. А на первом уровне образуется единая структура, которая дает КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия во взаимодействии с Реальностью. Что имел бы ввиду под сущностью в такой картинке ГИГ я понятия не имею =)  Может быть просто зверей...

Мне почему-то больше приходят на ум "эволюционистские" корешки учения ГИГа. То есть, все эти упоминания, что у сущности есть "минеральный", "растительный" и "животный" уровни. Получается, что Пути имеют дело с необходимостью некоторого "перерастания" животного слоя сущности к подлинно человеческому...


Либо ты выстраиваешь кардинально другую схему, либо ты делаешь акцент на том, что у людей (современных или вообще...) прежде чем заниматься "подлинно человеческим" нужно сначала "звериное" РАСКРЫТЬ (или не знаю уж как там выразиться можно).


Понятно, что если у современного человека негармоничность проявляется вследствие "ущербности" (нераскрытости, неразвитости) именно этого уровня - то он потому и нуждается в проявлении в первую очередь. Но в другие то эпохи ситуация наверняка могла быть иной, что снова возвращает нас к вопросу о соотнесении сущности (со всеми уровнями в той или иной схеме) с личностью (со всеми возможными "факторами механичности").

[AVG]

Внимательно прочитала все. И это Все выглядит не то что неубедительно, но как-то откровенно глючно ))

Точно! Я недавно взял учебник физики и НЕ нашел там некоторых вещей, описанных в тексте. Просто безобразие!  Может быть мне лучше открыть проект по марксистско-ленинской философии?

[nisso]

Внимательно прочитала все. И это Все выглядит не то что неубедительно, но как-то откровенно глючно ))

[AVG]

Подправил исходный текст, убрав сочетание "часть сущности" из текста, раскрывающего понятие зверя. Спасибо Вадиму! =)  Просто мне не нравится слово "образование", а его пришлось несколько раз писать. Уже перед созданием этой темы я ещё раз проходил по тексту и заменил это слово, неудачно подобрав форму.

[AVG]

Осознанность это способность проживать с полнотой, достаточной для проявления бытия. Минимальной степенью такого проявления бытия является жизнь в гармонии с собой.

Ну вот, наконецто кто-то вдумчиво прочитал текст =)   В принципе можно так сказать, но только не нужно забывать, что ты говорим НЕ о самом Бытие, а лишь о его проявлении.

Возвращая отброшенные поэтические образы, остается предположить. что "прорисовка зверя" - это видимо следствие некоторого количественного "превышения" минимального обьма.
Нужно ли так понимать, что речь идет о том же, что и "рост сущности" у ГИГа?

Вообще-то я бы предпочел не смешивать два РАЗНЫХ учения. Хотя понятно, что если речь идет о единой Реальности, то такие похожести будут встречаться постоянно, но это не более чем похожести. У ГИГа вообще не понятно что такое сущность - только общие фразы. У меня сущность - очень сложная штука, которую я ещё подробно не рассматривал.

Начнем с того, что в процессе жизни у человека растет тело (достаточно его кормить и напрягать мышцы), развивается психика (для этого нужны уже значительно более сложные ВНЕШНИЕ условия) и должен развиваться зверь (а вот для этого обычно нужны ещё более сложные ВНУТРЕННИЕ условия, то есть реальная эзотерика как ЖИЗНЬ, а не теории и практики бытовой эзотерики).  Все это есть КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ рост разных частей, составляющих воплощение человека. Зверь это всего лишь часть человека, появляющаяся начиная с 5 уровня в пространстве его сущности.

Про сущность я может быть что-то напишу, когда закончу с уровнями. На более высоких уровнях у человека несколько зверей, которые делают более сложным взаимодействие человека с нетвердой частью Реальности. А на первом уровне образуется единая структура, которая дает КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия во взаимодействии с Реальностью. Что имел бы ввиду под сущностью в такой картинке ГИГ я понятия не имею =)  Может быть просто зверей...

[Вадим]

...При этом можно сказать что человек реализует себя полнотой проживания жизни через Осознанность.

Зверь позволяет проявить Бытие в виде определенного рода отражений, которые можно назвать Осознанностью.

Способность человека улавливать такие вещи ("крик души"  ) и можно назвать Осознанностью. Осознанность человека может быть количественно разной, человек может вообще не заниматься реальной эзотерикой, а просто жить в гармонии с самим собой.

Тогда Осознанность будет незримо присутствовать во всех поступках его обычной жизни и в итоге человек может проявить прекрасного объемного зверя.

Можно сказать, что Осознанность реализуется через проживание, которое в отличие от механического существования и функционирования, ведет к наполнению зверя.

Про Осознанность наговорено много, но несколько сумбурно:
1. Проживание наполняет зверя.
2. Человек реализуется полнотой проживания жизни.
3. Человек реализуется через осознанность.
4. Осознанность это отражения бытия.
5. Зверь позволяет проявляться бытию.
6. Человек проявляет обьемного зверя через осознанность.
7. Минимум Осознанности это жизнь в гармонии с собой.
8. Осознанность это способность человека улавливать "крик души".
9. Осознанность реализуется через проживание.

Человек реализуется ЧЕРЕЗ Осознанность, которая в свою очередь реализуется ЧЕРЕЗ проживание, которое НАПОЛНЯЕТ зверя, который позволяет проявляться бытию, отражения КОТОРОГО в свою очередь являются Осознанностью, которая является еще и способностью улавливать "крик души".


Итого, отбрасывая излишнюю поэтичность и сворачивая цепочку в обратном порядке, получаем:
Осознанность это способность проживать с полнотой, достаточной для проявления бытия. Минимальной степенью такого проявления бытия является жизнь в гармонии с собой.


Возвращая отброшенные поэтические образы, остается предположить. что "прорисовка зверя" - это видимо следствие некоторого количественного "превышения" минимального обьма.


Нужно ли так понимать, что речь идет о том же, что и "рост сущности" у ГИГа?

[AVG]

"Осознанность" пока не очень понятна.

Все что мог про Осознанность я сказал. Может что-то и добавлю если будут конкретные вопросы. Однако не жди тупых форм в виде формальных определений (типа, осознанность - это тот и тото) или практик бытовой эзотерики (типа, встань на одну ногу, надуй щеки и хлопни в ладоши 2 раза - после этого поймешь Осознанность)  =)))

И вообще маловато текста для суждений и обсуждения.

Текст готовится тщательно, так что выкладывать буду постепенно. Я вообще хотел только в конце лета выложить, но решил что в процессе обсуждения уже готовых фрагментов мне будет понятно как изменить изложение текста для его лучшего восприятия (слово "понимания" НЕ пишу) =)))

[Корнак7]

"Осознанность" пока не очень понятна.
И вообще маловато текста для суждений и обсуждения.