О сознании в ЧП

[картина]

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))

[Вадим]

"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.

 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

Вадим начал говорить про свойство сознания. Про свойство "запечатления" у сознания в контексте ЧП речь есть. Про отражение - речи нет.

[Вадим]

...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника"  

И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"?


Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

...На амальгаме??
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.

Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение.


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться

[Evgeny]

Нет, все-таки "смотреть в тебя" (или всматриваться). Но так менее понятно. Смотрит, и что?

[Evgeny]

...
 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.

А может, это разные переводы? В инете я встречал и так и так, а рыться в книге мне лень.

[Evgeny]

Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?

На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника"  

И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае

Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме??
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.

[Вадим]

Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?

На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника"

...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае

Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме??
Это каким таким макаром еще...

[Evgeny]

Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..

Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?

В чп автоматизм часто приравнивался к механичности или неосознанности, хотя, это не совсем так, но обобщая, можно так выражаться..
"Намеренно", также, очень близко по смыслу к "сознательно","мера", как мне представляется - частный случай "знания".
Так что, мне кажется, принципиальной разницы здесь нет..

Есть "беспринципная". Намеренное действие предполагает наличие осознанного намерения, но само действие может оставаться отчасти механическим (не автоматическим!), поскольку мы не контролируем и не осознаем, как формируется намерение. Намеренность - как бы первая стадия сознательности.


П.С. В другой ветке Вадим на это возразил, что намерение может быть и неосознанным. Но тогда я бы не назвал действие намеренным.

[Evgeny]

Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?

[Evgeny]

...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"...

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал.

Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?

Система зеркал отличается тем, что в ней есть не одно отражение, а система отражений. Отражение объекта в органах чувств, отражение этого отражения в уме, отражение этих отражений в наших действиях... А куда отражается ВСЯ куча? Ну, вот, например, в мое сообщение отразилась.

Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.

Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"?
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме...  

Для меня все, что отражает - зеркало. Но если хочешь, может быть и фотопленка. Любая передача образов,в том числе из закодированных, может быть названа отражением. "Литература отражает жизнь". Не нравится "система зеркал" - пусть будет система отражателей. Никто ж не говорит, что в сознании установлены настоящие зеркала, со стеклами и амальгамой.

А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае

Это на стекле. А образ - на амальгаме.

[Вадим]

Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

[Тихон]

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?

Однако он там есть, вот чудо-то.

[Вадим]

...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"...

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. [/size]

Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?

Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.

Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"?
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме...

А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае

[картина]

Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.

Проснулись что-ли?))
А мне за вас отматывать?:

То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен   
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски   
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли...  
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...

Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..В философии не сильна, про отражение вы поняли? Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.

Тоже, не вижу смысла..

[Вадим]

Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?

Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь.

Если ты заметил, то это не я, а именно картина внесла эти сущности в обсуждение сознания и осознания. Так что...
"Туда все вопросы, там все ответы" (С)

Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством.

Сравнивал.
Но сознание - это такое пространство, что в нем способны отображааться и феномены, и ноумены.

Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев.

Да ничего я не смешивал.
И Кастанеда, и Гурджиев описывали понятия, используемые в практике Четвертого Пути.
Кант несколько из другой оперы, но тоже пытался описывать свойства человеческого сознания. Почему же тебя так удивляет наличие аналогий. Предмет-то ведь практически один.

Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.

Не обязательно.
Возможность определения не превращает ноумен в феномен.


Скорее будет верно обратное, ведь не всякое явление, доступное восприятию наших чувств можно определить.


Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.