О сознании в ЧП

[Тихон]

Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?

[Evgeny]

  Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.

[Тихон]

Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.

Это всё-таки вряд ли. Впечатление - это отпечаток, "вмятина", тут Вадим прав.

Прав, да не совсем. Впечатление затрагивает "всю душу", которая явно не равна сознанию.
Отпечаток в душе  хорошо сравнить с отпечатком в воске (в античности очень любили эту метафору). "Воск"  у разных людей бывает разный, поэтому отпечатки получаются глубокие и не очень, долговечные и быстро улетучивающиеся. Древние, кстати, считали, что лучшая душа - это "средняя", когда отпечаток достаточен, но не пропечатывает душу насквозь, а также сохраняется некоторое время, но не навсегда.

[Evgeny]

Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.

[Evgeny]

А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?

В "тертиум органум", что ли?

[Evgeny]

Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".

Корнак, я не могу Вам или Вадиму запретить говорить о чем вам угодно, в том числе о нагвализме. Но если Вы хотели подхватить мой топик, то предупреждаю, что я к нагвализму и "пузырям" отношения не имею.

[Пророк]

Если говорить о феноменах и ноуменах, то сознание не отражает феномены, а только ноумены. Мозг же воспринимает впечатления но это не есть процесс отражения как в зеркале, это вещь более глубокая и динамичная, мозг как бы сливается с бытием вещей которые он воспринимает.

[Корнак7]

Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".

[Evgeny]

Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).

Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?

Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.

Я уже писал по поводу "отражения" вот тут:

... 
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.

...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.

Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала...    

Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали 

Но, кто кого-что отражает?

Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"...

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя? 

[Evgeny]

Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?

Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь. Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством. Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев. Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.

[Пророк]

Да вы уже наговорили толку то?  

[Тихон]

Будда никогда не учил забивать на важные вещи. Он учил, что важные вещи НИКОГДА НЕ СМОГУТ БЫТЬ СХВАЧЕНЫ речью. Что слова всегда будут НЕ ДОСТИГАТЬ до сути важных вещей.

И это, конечно, так. Но молчание начинается ПОСЛЕ слов, ПОСЛЕ того, как внимание и мысль научаются удерживать важное, и удерживать в правильном ракурсе.

И если уж мы СПЕЦИАЛЬНО пришли в такое место, где кроме речи ничего нет, значит, мы хотим и должны говорить. И говорить по делу, а не болтать, поплёвывая с пофигизмом на все четыре стороны.

Хочешь молчать как Будда - сиди дома. И молчи.

[Пророк]

Есть еще вариант хороший, просто не парится об этом, забить...молчать как Будда учил.   Или как этот Витгенштейн "о чем нельзя говорить о том следует хранить молчание".

[Тихон]

Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание? 

Конечно, поэтому.
Разделять метод и цель, действователя и процесс в данном случае абсолютно нелепо. При таком разделении суть дела обязательно утечёт между пальцев. (а никто ведь не хочет, чтобы она утекала)

Нужно СМЕНИТЬ способ обсуждения.

[Пророк]

Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание?