О сознании в ЧП

[картина]

Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там.

Я бы сказала, что по описанию, это сознательный гипноз-транс.. Сознательный, в смысле, от гипнотизера-Эриксона))

[Фибоначи]

Гипноз Эрискона это просто настройка на другой канал, так вы скажем смотрите орт а Эриксон вам настроил нтв. Самовоспоминание же это осознание вообще самой этой настройки и каналов всевозможных.

[Виталий.]

В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?

Да, ответ Вадима не вдохновил. Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там. Поэтому много Эриксонов не нужно чтоб туда попасть, если верить Успенскому/Гурджиеву.

Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?

Хм)) польза? В практическом смысле? Ну, это кому как, думаю.. Дело на любителя))
А, вы правда не занимались самовспоминанием?

Пробовал заниматься когда-то давно.

[Виталий.]

[size=0px]Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?[/size]

Виталий, все что я тут пишу написанно исключительно в состоянии самовоспоминания.

Спасибо за информацию. Если замечу у других что-то общее с вами, то буду предполагать (как вариант), что и они тоже находятся в состоянии самовоспоминания.

[картина]

В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?


Да, про гипноз, на своем уровне: запомнилось, какой-то специалист, рассказывал, что нет проблем чтобы загипнотизировать или оказать психпомощь денежному человеку, проблема в том, чтобы затем научить его жить самостоятельно..

Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?

Хм)) польза? В практическом смысле? Ну, это кому как, думаю.. Дело на любителя))
А, вы правда не занимались самовспоминанием?

[Фибоначи]

[size=0px]Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?[/size]

Виталий, все что я тут пишу написанно исключительно в состоянии самовоспоминания.

[Вадим]

В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Эриксон использовал определение транса - как измененного состояния сознания. В терминах Эриксона - сознание (в измененном состояннии) несомненно участвовало.
В терминах Успенского - одно малоосознанное состояние было заменено другим малоосознанным состоянием.

Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?

Откуда такой вывод?
Виталий, вы ведь не занимались самовспоминанием - зачем же фантазировать...

Вообще, вывод из этих гипнотических исмторий простой - нужно найти достаточное количество "милтон-эриксонов", чтобы они загипнотизировали всех людей на земле. Тогда люди бы действовали максимально эффективно, у них бы все получалось и они, наверное, были бы при этом даже счастливы... Вот только кому были бы нужны их "эффективность и счастье", если бы они этого не осознавали и даже этого бы не помнили?

[Виталий.]

В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?

[Виталий.]

BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги.

То есть, поставил бы, что-то навроде кундабуфера?
Потом бы.., Эриксон разгипнотизировал-снял?
Что он писал дальше?

Дальше он переключился на другую историю:

Одна из моих невесток два года маялась, как бы ей сдать кандидатские экзамены. Ей почему-то казалось, что она ни за что не сможет написать сочинение. Муж убеждал ее, что это проще простого. Но я ей сказал: “С какой стати моя невестка должна верить своему мужу? Он что, знает все на свете? С какой стати моей невестке верить своему свекру? Он тоже не все знает”. Тогда она поняла, какие трудные экзамены ее ожидают.

Но она все-таки пришла ко мне за помощью. Я ей сказал: “Войди в транс и на время забудь о своих кандидатских экзаменах. Придет день, и ты войдешь в одну из аудиторий Аризонского университета. Ты увидишь там стопки напечатанных вопросников и тетрадок в синих обложках. Найди удобное место, не обращай внимания на окружающих и славно помечтай о том, как ты провела каникулы в Новой Англии, как путешествовала в Южную Каролину, вспомни и про другие поездки. Время от времени ты будешь обращать внимание на то, что твоя рука пишет, но пусть это тебя не интересует”.

В тот день, когда невестка вернулась из университета, она абсолютно не запомнила, что была там. Две недели спустя, просматривая почту, она сказала мужу: “Здесь какое-то недоразумение. Пришло письмо из регистратуры университета, где сообщается, что я сдала кандидатские экзамены, а я их еще не сдавала”. “Может, через пару дней тебе и диплом вышлют”, — пошутил муж. “Какие глупости! Я же экзамены еще не сдавала”. Пусть себе думает, что не сдавала, зато в регистратуре все точно знают.

[картина]

BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги.

То есть, поставил бы, что-то навроде кундабуфера?
Потом бы.., Эриксон разгипнотизировал-снял?
Что он писал дальше?

Извиняюсь, что несколько отвлекся от темы.

Не стоит, очень даже в тему!

[Виталий.]

Целью писаний Гурджиева было обличение "всего и вся". Для него не было главной задачей - пропагандировать сознание через осознание. Главы о гипнозе были главами о психологии, поэтому он и перешел на использование психологического термина "сознание". Было бы странно, если бы он заявил: "давайте прочитаем психоанализ, используя мое определение сознания".

Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

Наверное, его высказывания можно интерпретировать и так, но, на самом деле, они были более конкрентными - о том, что "вера", "надежда", "любовь" и "совесть" перешли в подсознание (см. главу "Ужас-положение"). Т.е. Гурджиев повторял идеи Фрейда о Сверх-Я.

На тему "Сознание в ЧП" можно посмотреть и с точки зрения подсознания. Но тогда надо представлять хронологию событий развития учений о гипнозе и подсознании. А хронология примерно такова:

1780-1784 - пик популярности Месмера и его опытов по лечению животным магнетизмом. положивших начало исследованию гипноза
1813 - Аббат Фариа демонстрирует немагнетические способы наведения гипнотического транса (используются яркие предметы и т.п.).
1870 - Шарко начинает исследовать возможности использования гипноза для лечения психических расстройств.
1885 - Фрейд знакомится у Шарко с гипнотическими экспериментами по лечению истерии
1896-1903 - (предположительно) годы активных занятий Гурджиева гипнозом
1900 - выходит главная книга Фрейда "Толкование сновидений". Появление терминов "психоанализ", "подсознание" и "бессознательное".
1924-1931 - подготовка Гурджиевым "Рассказов Вельзевула".
1941 - работа Милтона Эриксона "Природа и характер постгипнотического поведения", описывающая важные подробности феномена постгипнотического внушения (работа, которая, очевидно, не была известна Гурджиеву при написании "Рассказов Вельзевула", иначе бы он не написал о Шарко и "Аббате Педрини" то, что написал).
1952 - работа Милтона Эриксона "Глубокий гипноз и его индукция" об использовании недирективных методов наведения транса (без использования блестящих предметов, прямых команд и т.п.)
1970е - годы признания Эриксона.

Об Эриксоне я упомянул потому, что именно ему принадлежат современные идеи толкования гипноза и подсознания. Многие считают его вторым человеком (после Фрейда), внесшим вклад в развитие психологии ХХ века.

Я хочу сказать, что обсуждая тему сознания в ЧП с точки зрения подсознания, надо знать и учитывать определения и высказывания Эриксона о подсознании и гипнозе.

Из приведенной хронологии видно, что Гурджиев хотел застолбить приоритет своих взглядов на гипноз и подсознание и при этом рассматривал "маменькиного сыночка Шарко" и Фрейда как конкурентов, хотя на момент написания "Рассказов" они уже стали историей.

BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги. Гурджиев же придерживался другой точки зрения. Может быть, поэтому и произошел тот злосчастный случай.

Извиняюсь, что несколько отвлекся от темы.

[картина]

Решил продолжить давнюю тему, благо одна из соседних тем дала хороший повод:

Да, спасибочи)) по крайней мере, цитата по теме.., и, даже, с упоминаниями)) на источники!

[Вадим]

Решил продолжить давнюю тему, благо одна из соседних тем дала хороший повод:

Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). ...

)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))

Я тоже думал, что на форуме есть люди, которые "потенциально способны понять", что такое само-о-осознание... Моя наивность ничуть не больше наивности ГИГа

Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.

Вот что Георгий Иванович говорил Беннету:
"...За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»..."


Вдумайтесь, даже Беннету (одному из лучших учеников) требовалось работать с Гурджиевым до самого дня его смерти, чтобы услышать о необходимости дополнительного понимания в вопросе об "Осознании и Сознании"


author=Виталий. link=topic=12595.msg136960#msg136960 date=1446196944

Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

[картина]

Я  адепт Четвертого Пути Гурджиева и Успенсского с огромным стажем. Я не понимаю в чем проблема с сознанием. Столько, понимаешь, страниц всякккого текста. Что непонятного, в чем затык. Объясните коротко, о чем сыр-бор?

Сыр-бор был в самом начале темы.., а дальше пошло - вокруг да около))
Также, случаются попытки давать практические советы..

[Черепаха Торчилла]

Даджал-Шайтан(и проч. "легион"(!) НИКов).Милый Шайтан...Вы всё время пытаетесь заткнуть рот Тихону.А почему?Вы попробуйте поработать над ЭТИМ..."затыканиехотением".И не надо отвечать за всех.Мне вот кажется,что у Тихона НАМНОГО ЧПешней разговор чем у Вас.У вас он всё время в политику скатывается,как у чела-машины.Несёт всё время вразнос.
Иногда кажется...что Вы(бывший Шайтан-Зейтан) намеренно "блокируете" ИНСТРУМЕНТ принятия-переработки инфы от Тихона.Возможно потому.что он для Вашей личности мог бы быть НАИБОЛЕЕ полезен.В Хорошем смысле.Возможно Вы даже не подозреваете о "богатой жизни вашего внутреннего легиона",который мешает Вашему Истинному Я с Большой буквы.НМВ конечно,если что




Так что Тихон...не обращайте внимание на стёб Шейтана.Он нам тоже....полезен ))