О сознании в ЧП

[Вадим]

...Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей.

А вот тут я опять ничего не понимаю. "Ситуация отражения" вовсе не предполагает отдельно сознание и отдельно зеркало. Она предполагает, что сознание - это и есть зеркало. Одно и то же.

Нет. Это путаница у тебя в голове
"Сознание - это и есть зеркало" - это вульгаризованное следствие из теории отражения.
Это лишь некая теоретизированная конструкция.


Реальная ситуация, в которой происходит реальный (а не теоретико-метафорический) процесс отражения - происходит в реальной жизни с конкретными людьми, обладающими сознанием (в том или ином объеме потенциальных возможностей).
И в этой реальной ситуации есть зеркало (и оно НЕ есть сознание) и есть сознание (и оно НЕ есть зеркало).

Поэтому когда ты говоришь о системе "Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет", я слышу только треск произносимых малозначащих слов. Смысла тут - ноль.

Ты не поверишь, но я даже слышу этот треск...
Только это не треск слов, это треск у тебя в сознании, которое пытается опознать смысл в читаемых тобой словах и "искрит" от напряжения.


Если сознание есть зеркало, то оно есть также и трансформатор. Помнишь ведь про "искры из глаз". Шутка!


Можешь считать, что это "скрипит" твой разум, пытающийся провернуть в глубинах сознания "приводные ремни понимания".


Кто-то должен воспринимать то, что отражается зеркалом.Если этот кто-то сам зеркало - то тогда кто-то еще должен воспринять отражаемое им, не правда ли?

[Тихон]

Это проблема порождения "несвязности" понятий вследствие отсутствия правильного понятия сознания.

Наконец-то я слышу что-то из твоего "предрасположения" - и потому могу реагировать. Реагирую: несвязуха порождается вовсе не этим. (и как это не самые глупые люди могут довольствоваться такой чушью...)

Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей.

А вот тут я опять ничего не понимаю. "Ситуация отражения" вовсе не предполагает отдельно сознание и отдельно зеркало. Она предполагает, что сознание - это и есть зеркало. Одно и то же.
Поэтому когда ты говоришь о системе "Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет", я слышу только треск произносимых малозначащих слов. Смысла тут - ноль.
Если можешь (и хочешь), объяснись.

[Пророк]

Еще раз проясню с этим сознанием. Мы например не видим же куски дерева сложенные вместе в виде куба, мы видим деревянный стул или ящик там. Т.е. мы не воспринимаем вещи в их непосредственности. Мы их видим под прицелом смыслового культурного контекста. Или допустим вы говорите это скажем ваша жена, а не ходящее кричащее существо, которые чего то от нас хочет все время.) Оно вас иногда привлекает своими строениями и вы хотите в него эякулировать. Извиняюсь за некоторую пошлость, просто чтобы показать что такое вещи в своей непосредственности.

[Пророк]

Когда эту ситуацию пытаются концептуализировать для создания понятия сознания, то получается уход от существа проблемы (природа сознания). Если сознание в обобщенной ситуации отражения - это ЛИШЬ ЕЩЕ одно зеркало в добавок к первому зеркалу (пускай и с переменной способностью отражения) - это ничего не меняет для понимания и следовательно для объяснения свойств сознания. Ситуация подменяется неадекватной моделью.

Опять отвечу на пост товарища Вадима, но не ему конечно, а так вообще. Проблема не в том что модель сама неадекватная, а в том что не понимается эмпирически что конкретно отражает сознание. Предполагается как бы что оно отражает вообще ВСЕ. Но ведь только из метафизических рассуждений исходя. В действительности сознание отражает только культурный информационный контекст нашей жизни, и НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Природу например оно не отражает...Т.е. если мы сузим сделаем работу сознания более специфической то сразу все становится на свои места...а то мы ему даем слишком много полномочий что ли...

[Вадим]

Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.

Так именно об этом и речь. 
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.

Ты вроде хочешь победить несвязуху. Но прости, несвязуха рождается сразу, когда человек использует указательные местоимения, указывающие непонятно куда.
Что такое "это" в выделенном месте? Оно это "это", по логике, должно было быть и в моём посте, в той части, которую ты тут процитировал. Где оно?

Это проблема, которую ты не видишь.
Это проблема порождения "несвязности" понятий вследствие отсутствия правильного понятия сознания.

Или это "это" - тот факт, что я не понимаю, зачем тебе нужно объяснять сознание? И именно потому, что Тихон этого не понимает, ты и затеял борьбу с отражательной концепцией?

Давай обобщим.
Большинство людей не понимают существо этой проблемы. Тихон - из числа этого большинства. Но если бы не было Тихона - проблема никуда бы не делась.

Тебя действительно волнует, почему люди так сильно отличаются друг от друга (в отношении способностей связывания)? По твоему поведению этого никак не скажешь - нмв, ты очень любишь ОТЛИЧАТЬСЯ от всех и постоянно на этом своём ОТЛИЧИИ настаиваешь. То есть - культивируешь и СОЗДАЁШЬ это отличие. Зачем спрашивать об его истоках, коли сам его выращиваешь?

Нормально.
Если ты (и другие) не видят некой проблемы, значит источник этой проблемы тот, кто говорит об этой проблеме?


Этой логике уже многие тыщи лет.

В общем, если ты хочешь беседовать, то изъясни своё "предрасположение" к данной проблеме (и очень желательно открыть для этого новую тему). Проблема никогда не падает с потолка, что-то человека должно РЕАЛЬНО беспокоить.

Нет, это не новая тема. Это самая суть темы данной ветки.

ПС. Примеры с зеркалом, которое НЕ МОЖЕТ НЕ ОТРАЖАТЬ, некстати. Всем ясно, что человек - не ТАКОЕ зеркало. Он вполне МОЖЕТ - и НЕ отражать.

Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей. Тогда сознание человека опознает и в восприятии исходного потока, и в восприятии отраженного потока ОДИН и тот же ОБРАЗ.
Когда эту ситуацию пытаются концептуализировать для создания понятия сознания, то получается уход от существа проблемы (природа сознания). Если сознание в обобщенной ситуации отражения - это ЛИШЬ ЕЩЕ одно зеркало в добавок к первому зеркалу (пускай и с переменной способностью отражения) - это ничего не меняет для понимания и следовательно для объяснения свойств сознания. Ситуация подменяется неадекватной моделью.


Вместо системы:
Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет
мы подставляем:
Переменное зеркало - Зеркало - Предмет.


Ну и что нам это дает?
Фактически, мы лишь вывели сознание за скобки модели:
Воспринимающее сознание (Переменное зеркало - Зеркало - Предмет)


Меня действительно "затрагивает" данное положение вещей - мне не понять, когда не самые глупые люди способны удовлетворяться такой дешевкой и при этом пытаться решать другие проблемы, которые порождены ИМЕННО этой подменой.

[Тихон]

Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.

Так именно об этом и речь. 
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.

Ты вроде хочешь победить несвязуху. Но прости, несвязуха рождается сразу, когда человек использует указательные местоимения, указывающие непонятно куда.
Что такое "это" в выделенном месте? Оно это "это", по логике, должно было быть и в моём посте, в той части, которую ты тут процитировал. Где оно?
Или это "это" - тот факт, что я не понимаю, зачем тебе нужно объяснять сознание? И именно потому, что Тихон этого не понимает, ты и затеял борьбу с отражательной концепцией?

Тебя действительно волнует, почему люди так сильно отличаются друг от друга (в отношении способностей связывания)? По твоему поведению этого никак не скажешь - нмв, ты очень любишь ОТЛИЧАТЬСЯ от всех и постоянно на этом своём ОТЛИЧИИ настаиваешь. То есть - культивируешь и СОЗДАЁШЬ это отличие. Зачем спрашивать об его истоках, коли сам его выращиваешь?

В общем, если ты хочешь беседовать, то изъясни своё "предрасположение" к данной проблеме (и очень желательно открыть для этого новую тему). Проблема никогда не падает с потолка, что-то человека должно РЕАЛЬНО беспокоить.

ПС. Примеры с зеркалом, которое НЕ МОЖЕТ НЕ ОТРАЖАТЬ, некстати. Всем ясно, что человек - не ТАКОЕ зеркало. Он вполне МОЖЕТ - и НЕ отражать.

[Пророк]

Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей

Мы так не сильно общаемся с Вадимом, но меня привлекло это его высказывание. Думаю дело не в том что люди отличаются в способности к связыванию, а в том что они мыслят на различных основаниях, парадигмах, концепциях итд. Мышление это обработка информации по ЗАДАННЫМ правилам, а задаются они искусственно...но людям кажется что это их мышление нечто естественное типа их индивидуальное личное...

[Вадим]

... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
...

Чтобы формулировать концепцию, мне надо чувствовать - ЗАЧЕМ она нужна.

Это очевидно.
Концепция сознания нужна - поскольку это центральный "узел", через который связаны вообще все понятия. Если тебя волнует несвязуха в понятиях, то искать решение нужно именно в отсутствии "центрального звена". А это есть - сознание.

Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.

Так именно об этом и речь. 
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.

Что может быть непонятного в понятии "осознавай"?

Осознавай - это "включи осознание" или же это "рассмотри свое сознание"? Для кого-то нет разницы в этих значениях, для кого-то есть. Один будет пытаться мыслить, другой будет стараться почувствовать, оба будут называть (и считать) это - "осознаванием".

Отражай реальность (не отталкивай, а получай-создавай-распространяй образ реальности) - что тут может быть не-понятного, не-достаточного, не-связного?

Представь эти слова обращенными к зеркалу на стене. "Отражай"
Если бы зеркало могло говорить, оно бы ответило: "Отражать или не отражать - это не в моей власти".
То есть данный призыв - бессмысленен.

[Тихон]

Насчет "отражательной" концепции - вспомни, как тебя "бесит и раздражает" несвязуха в понятиях и мышлении окружающих тебя людей... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
Может быть, ты в силах сформулировать - в чем суть концепции...

Чтобы формулировать концепцию, мне надо чувствовать - ЗАЧЕМ она нужна.
Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить. Что может быть непонятного в понятии "осознавай"? Отражай реальность (не отталкивай, а получай-создавай-распространяй образ реальности) - что тут может быть не-понятного, не-достаточного, не-связного?

[Вадим]

Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.

Да? Может быть...

... Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.

Несерьезный аргумент.
"Индикатору" не обязательно отвечать и вступать "в дискуссию".

Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.

Не помню уже. Вряд ли там было сказано нечто достойное запоминания. Атмосферы там точно не было     

В размышлениях же о сознании наше с тобой расхождение заключается не в "кредо", тут я согласен. А в способе прояснения. Ты хочешь определять, разделяя, я - не хочу.

Кто тебе мешает?
Проясняй... э-э... не разделяя.

Вообще-то, мне до сих пор интересно, почему ты так яростно настроен против "отражательной" концепции.

Я мог бы спросить - почему ты так яростно настроен против моего якобы "разделяющего" прояснения
Насчет "отражательной" концепции - вспомни, как тебя "бесит и раздражает" несвязуха в понятиях и мышлении окружающих тебя людей... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
Может быть, ты в силах сформулировать - в чем суть концепции...

Но чтобы это понять, надо говорить спокойно и с желанием-умением слышать. Ты не слышишь - Н И Ч Е Г О.

На самом деле, я спокоен. Я не слышу лишь потому, что никто ничего не сказал насчет этой концепции.

[Пророк]

А Тихон индикатор Зейтана.   Как говорится ты главный но подчиняешься мне...

[Тихон]

Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.
Зейтановы типа "мысли" частенько содержат существенную долю правды, и на них стОит обращать внимание. На самого Зейтана - нет, так как он абсолютно не в состоянии удерживать нить разговора, даже в пределах двух-трёх последних постов. Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.

Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.

В размышлениях же о сознании наше с тобой расхождение заключается не в "кредо", тут я согласен. А в способе прояснения. Ты хочешь определять, разделяя, я - не хочу.

Вообще-то, мне до сих пор интересно, почему ты так яростно настроен против "отражательной" концепции. Но чтобы это понять, надо говорить спокойно и с желанием-умением слышать. Ты не слышишь - Н И Ч Е Г О.

[Тихон]

Какой-то глюк. Пишу ответ заново.

[Вадим]

Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Ну, известно, я не очень жалую зачинщика той ветки. Посему по возможности ничего там стараюсь не писать, чтобы не участвовать в подкормке тролля. Но вынужден читать, так как иные участники все-таки пишут там.

Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.

Истина заключается не в кредо, а в том, что если кредо по сути общее с другим человеком - то нужно общаться исходя из этого, а не выискивать поводы для разночтений.
Разве нет?

В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?

Отчего же ты тогда не сформулировал это самое общее?
Ты предпочел фокусироваться на каких-то других темах, лишь косвенно связанных с темой о сознании, которая тогда была в центре дискуссии.


Плюс ко всему, ты любишь кормить тролля. А этого мое кредо очень не приветствует.
Ты же сам твердишь все время о "создании атмосферы". При этом рассчитываешь, что твое общение с троллем эту атмосферу "не испортит"?


Это далеко от истины.

[Тихон]

Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.

В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?