О сознании в ЧП

[Фибоначи]

Да, тогда лучше сформулировать так. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.

Все это слова красивые, наша жизнь и выбор зависят не только от случая и судьбы, а также от того общества и государства в котором мы живем...попробуйте совершить свободный выбор и следовать ему в тоталитарном государстве...вас сразу на мосту перед всеми расстреляют...

[SlippingAway]

Разговор преподавателя с учеником в одном учебном заведении.

У. Могу ли я в моем теперешнем состоянии понимать, что есть реальная воля, а не та псевдоволя, являющаяся равнодействующей желаний в обычном состоянии человека, как говорил Успенский?
Пр. Конечно, ты и сам все знаешь и понимаешь.
У. Этого не может быть, я ничего не понимаю и запутался!
Пр. Хорошо, давай по порядку. Ответь на вопрос. Чем является в твоем понимании воля, состоянием или способностью человека?
У. Конечно же способностью в связи с тем, что она в отношении чего-либо проявляется. Хотя наличие той или иной способности и есть характеристика того или иного состояния человека.
Пр. Чем же тогда характеризуется состояние, в котором у человека есть воля, в отличие от других состояний?
У. Я помню, как говорил Успенский, что то, что случится или может случиться, зависит от трёх причин: от случая, от судьбы, от нашей собственной воли. Поэтому в моем понимании состояние воли отличается от других в первую очередь тем, что человек может совершать то, что для него требуется по своему выбору, а не под действием каких-либо других стимулов.
Пр. Недаром в русском языке, как говорил Успенский, одно и то же слово применяется для воли и для свободы.
У. Точно подмечено.
Пр. Так в чем же свобода по-твоему в состоянии воли?
У. Свобода выбора? Получается нет воли – нет возможности выбора.
Пр. Может уже сформулируешь нечто вроде определения реальной воли с учетом всего сказанного?
У. Попробую. Воля есть способность человека приходить в состояние свободы выбора.
Пр. И все?
У. А что ещё?
Пр. Чего-то не хватает в таком определении. Ведь если у человека есть возможность выбора, а способности следовать этому выбору нет?
У. Да, тогда лучше сформулировать так. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Пр. 
......

[Фибоначи]

Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.

Нет, сама ВОЛЯ и есть СТРЕМЛЕНИЕ К ИДЕАЛУ! Вопрос только в том что это за идеал? Да и есть еще ВОЛЯ как стремление к МОГУЩЕСТВУ. Но это уже другая история...

[Фибоначи]

Мы уже говорили о воле как о силе гравитации, так вот эта сила вторична по отношению к МАССЕ объекта. Масса определяет эту силу. Тоже самое и с волей которую определяет наше Я или множественные я, у которых может быть достаточно сильная коллективная воля так сказать.

[Вадим]

ВОЛЯ — свойство ... проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. (с) Немов "Психология" т.1

Определение, хотя и не сильно грешит против сути, довольно корявое - все в кучу собрано 
В чем все-таки проявляется данное свойство (воля) - в способности управлять Сознательно) или в преодолении? Проявляется ли воля в бессознательном процессе преодоления...   Всегда ли участие сознания в управлении поступкамитребует проявления воли.


Поверхностное определение... впрочем, вполне соответствует поверхностному авг-шному пониманию

Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".

Согласен. Отличная трактовка. По крайней мере для
1). понимания обычного человека
2). видимо, и для понимания 4П (поправь, если это не так).

Скажем так мой товарищ скорее продвинутый обыватель. "Не замечен" в пристальном внимании к Четвертому Пути. Он хотя и посещал "горные районы Средней Азии и Афганистана", то есть по уровню экстремальности может быть сравним с Гурджиевым (в периоде его искательства), но цели его были самые прагматические и авантюристические... с минимальной "эзотерической" подоплекой.

Если человек ставит на первое место волю, то он - ну очевидно же! - с необходимостью приходит к проблеме "сознательного принятия за правильное/должное". Чутьё не может не подсказывать, что главное - это ПРАВИЛЬНО найти то, что следует принять за правильное/должное (иначе займёшься подчинением своей жизни тому, что на самом деле фигня).

Зачем искать, можно довериться мудры людям - "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный". Совершенство (и соответственно стремление к оному) - для человека ПРАВИЛЬНО. И должно.
 

Что, собственно, и выражается вторым вариантом:

Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".

А тут, если вчитаться, уже имеем нечто вроде круга: мечта/стремление (то есть собственно ВОЛЯ) заключается в стремлении к такому сознанию, которое могло бы быть ЗНАЧИМЫМ. Хотя на первое место в жизни ставится именно воля, то есть способность подчинить.

Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.


Подобные взаимообратные связи характерны для данной области человеческих проявлений.
Сравним : "Я (источник и сосредоточие воли) - есть жизнь, и истина, и путь." То есть, и цель, и средство, и смысл.

Кстати, а какой смысл здесь имеет "подчинить"? Подавить то, что вырывается на свободу?

Подчинить - значит второстепенное и частное "выстроить" и направить в направлении Главного.

(Я таки полагаю, что в данном случае выражение "сознанием определять бытие" нельзя понимать в зейтановском смысле.
Когда что хочу==придумал==поместил-в-сознание, то и ворочу).

Хотелки - это частное и преходящее... Все подчинять хотелкам - бессмысленно и невозможно. Но и подавлять их нет нужды, если понято Главное - хотелкам отводится то место в жизни, где они не мешают (а даже помогают).

[Тихон]

Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".

Согласен. Отличная трактовка. По крайней мере для
1). понимания обычного человека
2). видимо, и для понимания 4П (поправь, если это не так).

(случаи 3).- "понимание философское" и 4). - "понимание христианское" тут, кажется не охватываются, но это можно оставить на попозже)

Но.
Если человек ставит на первое место волю, то он - ну очевидно же! - с необходимостью приходит к проблеме "сознательного принятия за правильное/должное". Чутьё не может не подсказывать, что главное - это ПРАВИЛЬНО найти то, что следует принять за правильное/должное (иначе займёшься подчинением своей жизни тому, что на самом деле фигня). Что, собственно, и выражается вторым вариантом:

Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".

А тут, если вчитаться, уже имеем нечто вроде круга: мечта/стремление (то есть собственно ВОЛЯ) заключается в стремлении к такому сознанию, которое могло бы быть ЗНАЧИМЫМ. Хотя на первое место в жизни ставится именно воля, то есть способность подчинить.
Кстати, а какой смысл здесь имеет "подчинить"? Подавить то, что вырывается на свободу?

(Я таки полагаю, что в данном случае выражение "сознанием определять бытие" нельзя понимать в зейтановском смысле.
Когда что хочу==придумал==поместил-в-сознание, то и ворочу).

[AVG]

ВОЛЯ — свойство (процесс, состояние) человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. (с) Немов "Психология" т.1

В таком определении воля не имеет НИКАКОГО отношения к эзотерике, она служит лишь для "разгона", наряду с книжными знаниями, практикантством и пр. Другие обывательские значения этого слова меня НЕ интересуют. А что ГИГ называл волей - можно только гадать по КНИЖКАМ, чем лично мне заниматься НЕ интересно. Размусоливайте все это дальше без меня, книжные эзотерики =)

[Вадим]

...
А ведь воля, как ни крути, стоит в центре проблемы.

Один мой товарищ давно как-то сказал: "Я человек воли". Я уточнил: "Что это значит - что ты считаешь себя человеком "с сильной волей"? Он: "Нет, это значит, что волю я ставлю на первое место в своей жизни". Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".


Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".

[Тихон]

Ну где же чисто ЧП-шный. Этот же термин употребляется как обывателями, так и очень нехилыми "рассуждателями" (навскидку - Шеллинг, Ницше, Хайдеггер). Плюс традиции, особенно христианская.

Если эти три "использования" термина "воля" отличаются от "чисто ЧП-шного", то надо же это всё хоть как-то очертить. И различить - как можно более ВНЯТНО. (уж любитель системы должен бы это понимать)

Иначе выходит великая путаница.

А ведь воля, как ни крути, стоит в центре проблемы.

[AVG]

Великий авг, а не снизошёл бы ты, не сказал бы пару ВНЯТНЫХ слов про волю? Я бы послушал.

Воля это чисто ЧП-шный термин, ты хочешь чтобы я начал его обмусоливать вместе с вами? =)))

[Тихон]

Великий авг, а не снизошёл бы ты, не сказал бы пару ВНЯТНЫХ слов про волю? Я бы послушал.

Или тебе так уж дорого размусоливание своих прекрасных достижений, и никак от него не оторваться?

[AVG]

В психологии есть один интересный факт - больному нравится болеть! Все его жалеют, ухаживают за ним, есть тема для разговоров с соседями и знакомыми, есть дела (посещение больниц) которые делаются и дают ощутимые результаты (справки, анализы и пр, от которых история болезни становится увесистым солидным томиком) и пр.

Так вот этот же механизм применим к книжным эзотерикам =)  Вам нравится рассуждать о терминологии, обмусоливать слова общепризнанного гуру, отстаивать свои ВаЖнЫе мысли и знания. Все это делает вашу жизнь в ваших глазах осмысленной и наполненной.

Именно поэтому вы и не можете нормально разобраться в том, что я уже давно сделал. Во-первых, это не КрУтО - обмусоливать слова какого-то там авг. Во-вторых, если у авг уже все объяснено в единой и целостной модели реальности, то чем заниматься книжному эзотерику? =)  Что мусолить, когда все понятно? Как втиснуть в эту модель собственные ВаЖнЫе мысли? =)))

Так вот мои книги это смерть книжному эзотерику. Ему придется признать, что он всю жизнь занимался беготней за своим воображением, пустозвонством и псевдо-практиками, которые дают в области эзотерики только иллюзии и ограничиваются лишь самосовершенствованием. Более того, придется заниматься работой с собой, которая непонятна, неприятна, не имеет крутых или чудесатых результатов и не имеет целей (непонятно куда приведет). Нееее, - скажет любой книжный эзотерик, - Лучше я буду сидеть на печи, читать книжки, вести умные разговоры и делать те практики, которые мне нравятся. =))))  То есть и дальше будет рабом собственного ЧСВ и воображения.

[Фибоначи]

Не волю нужно понять как таковую, а то что мы считаем в себе волей для начала. Что мы считаем в себе волей? И почему так? Предполагается что воля нечто сознательное, намеренное и трудное. Но то что одно было трудным в начале после тренировок становится легким и вполне механичным. Вообще социум обычных людей считает что воля вполне развитая есть у всех людей. Ее нет там у сумасшедших, больных каких то итд...Если ты здоровый человек с точки зрения социума то у тебя есть воля.


Другой вопрос какую воля мы хотим иметь? Волю свернуть горы? Оно нам так надо? Я думаю нам достаточно иметь воли менять свой внутренним мир в нужном направлении, менять свою психику там, духовную сторону. Вот собственно и все.

[Тихон]

Мы должны пытаться понять структуру.

Какое сладостное слово - П О Н Я Т Ь.
Ну и как, есть попытки понять, что такое воля, какое место (структурное) она занимает в человеке и какое должна бы занимать?

Вы должны начать все заново.

[Фибоначи]

Гурджиев назвал Успенского предателем, вот он и стал что то строить там из себя...это все их личные разборки я считаю...