О сознании в ЧП

[Evgeny]

Если одна категория определяется ТОЛЬКО через другую - значит другая имеет не менее (если не более) фундаментальный характер.
То есть, если для определения "материи" необходимо сослаться на "сознание" - сознание является НЕ МЕНЕЕ значимым онтологическим фактором... Я бы сказал, что одна категория является ПРОИЗВОДНОЙ от другой. Но от тебя не требуется согласится с таким сильным следствием... Достаточно согласия со слабым.

Не знаю, что такое "онтологический фактор". Допустим, что категория материи является производной от категории сознания, но это не мешает тому, что сознание производно от материи.



По радио сообщили о приближающемся наводнении. Знание о наводнении получается из передачи радио, но наводнение от радио не зависит.

[Вадим]

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.

Которые даны в виде самоочевидностей.

Так ведь материя существует не зависимо от того, определил я ее или нет.  ))

Тут два тонких философических момента, даже не знаю, стоит ли вдаваться...


Если одна категория определяется ТОЛЬКО через другую - значит другая имеет не менее (если не более) фундаментальный характер.
То есть, если для определения "материи" необходимо сослаться на "сознание" - сознание является НЕ МЕНЕЕ значимым онтологическим фактором... Я бы сказал, что одна категория является ПРОИЗВОДНОЙ от другой. Но от тебя не требуется согласится с таким сильным следствием... Достаточно согласия со слабым.

[SlippingAway]

Дуалистичность а-влиянческого уровня философии никогда не позволит договориться идеалистам и материалистам, обзывая друг друга вульгарными материалистами и субъективными идеалистами. И те и другие правы и не правы одновременно. Одни достаточно объективно доказывают, что без высшего сознания Бога невозможно организация существования материи. Другие также объективно считают, что ничто не существует вне материи. Эзотерическая же философия, как объективное знание, рассматривает любое явление с точки зрения триад, что отражается во всех религиях, ранее бывших эзотерическими традициями, школами и учениями.

Так а-влиянческие философы, доводя до антагонистических противоречий категории сознания и материи, назвав основным вопросом философии понимание первоочередности в этой паре, совершенно не знают, не понимают и не осознают невидимой для них третьей силы, а именно: формы материи. Это такая же "равноправная" сила, как и сознание и материя. Объективность этой силы определяется тем, что материя не существует вне формы, также как форма материи,  обладающая высшим сознанием, является высшей формой. Приписывать равную возможность наличия сознания Богу и камню - явное непонимание третьей силы, исключающее понимание как материи, так и формы. Также не лучше выглядит и приписывание характеристики формы материи, называемой пространством, сознанию, не имеющему отношение к такому ограничению.

Непонимание шести возможных процессов взаимодействия этих трех сил не позволяет иметь объективный взгляд на мир, на эволюцию и инволюцию, что на уровне а-влияния и приводит к формированию бредологических учений, "замутняющих" разум всего человечества в целом.

Нисходящее движение луча творения от святого Боже до святого крепкого определяет существования различий форм материи:
- не каждая материя является живой,
- не каждая форма материи обладает разумом,
- не каждая форма материи обладает сознанием,
- не каждая форма метрии имеет потенциал эволюции,
- говоря в целом, не каждая форма материи обладает реальным бытием.

Инволюция материи заключается в разрушении тонких ее форм и закрепления ее в более грубых, а эволюция - наоборот в утонченном создании новых форм внутри-из-вокруг более грубых форм. Так человек является примером возможной эволюции перехода от формы живого существа, обладающего разумом, до уровня формы существа, обладающего сознанием.

[Evgeny]

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.

Которые даны в виде самоочевидностей.

Так ведь материя существует не зависимо от того, определил я ее или нет.  ))

[Виталий.]

Пространство, дающее возможность.
Пространство, не дающее возможность.
Пространство обладает волей?
Или:
в одном пространстве что-то лежит.
в другом пространстве это не лежит.
>> пространство, дающее человеку возможность обнаружения самого себя
в этом пространстве он и лежит
в другом пространстве он не лежит

[Вадим]

... Так где же у тебя определение, что бы не заставлять повторно отвечать на все сопутствующие вопросы, которые тебе, уже, наверное, задавали?

Re: О сознании (конкретном и абстрактном)
"Главное, что нужно резюмировать, что мы используем в качестве отправной точки нечто противоположное тому, на чем построено определение различных немовых.Создадим начальный вариант грубой заготовки, из которой постепенно сможет (я надеюсь) выкристаллизоваться определение.

Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения самого себя. Это несколько созвучно тому, что говорил Успенский о сознании как о способности к самоотчету. Мне же представляется, что более точным будет формулировка в терминах само-обнаружения.

Сразу можем вспомнить, что самоосознание не является постоянно доступным для человека. При этом действительно, мы обнаруживаем сознание наполненным различными образами. Образы эти являются результатами проявления различных способностей человека. Ощущения и понятия - это соответственно результат проявления человеческих способностей восприятия и мышления.

Значит, наша заготовка должна быть уточнена.Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя. Способности - тесно связаны с психическими функциями (по Успенскому). Поэтому можно использовать и такой вариант: Сознание - это пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."

Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)...

Не совсем так. Я определяю материю как то, что существует вне сознания одного и всех субъектов. А сознание можно не определять, оно суть данное. Данное мне, а про твое сознание я сужу по аналогии.

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.

Которые даны в виде самоочевидностей.

[Evgeny]

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей".

Мне кажется, или тут есть некая трудноуловимая несогласованность?
Ну, не важно.
Предлагаю рассмотреть такой вариант.
Сознание - это способность воспринимать.
Почему не пространство, спросит Вадим?
А почему не способность?


Но это не моя точка зрения. Просто для разговора

Способность воспринимать - это только одна из психических способностей. Образы воспринимаются, обрабатываются, передаются, стираются, воображаются...

[Evgeny]

Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей". Способность восприятия существует ДО образа. Следовательно, сознание у меня НЕ определяется через образ.

А я думал, что это твое определение:

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.

Значит, не определение, а следствие? Так где же у тебя определение, что бы не заставлять повторно отвечать на все сопутсвующие вопросы, которые тебе, уже, наверное, задавали?

Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)...


В конечном счете, у тебя "материя" и "объективное" определяются друг через друга.

Не совсем так. Я определяю материю как то, что существует вне сознания одного и всех субъектов. А сознание можно не определять, оно суть данное. Данное мне, а про твое сознание я сужу по аналогии.

[Корнак7]

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей".

Мне кажется, или тут есть некая трудноуловимая несогласованность?
Ну, не важно.
Предлагаю рассмотреть такой вариант.
Сознание - это способность воспринимать.
Почему не пространство, спросит Вадим?
А почему не способность?


Но это не моя точка зрения. Просто для разговора

[Вадим]

Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей". Способность восприятия существует ДО образа. Следовательно, сознание у меня НЕ определяется через образ.


Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)...


В конечном счете, у тебя "материя" и "объективное" определяются друг через друга.

[Evgeny]

Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.

Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.

[Evgeny]

Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.

А множества (совокупности) в природе есть?

А я не представляю как можно описать мысль в модели трехмерного пространства.
Мы видим только настоящее - разрез во времени, трехмерный мир. Но как можно сделать подобный разрез в мысли? Я не представляю. Ведь она явно четырехмерна. Мысль имеет протяженность во времени.

Ага, я упустил, что под четвертым измерением многие понимают время. Я-то имел в виду четвертое измерение пространства. И хотел только сказать, в таком пространстве мысль не более понятна, чем в трехмерном. А вне времени, конечно, никакой процесс нельзя описать.

А про множества мне ничего не известно.

А мне известно, что число (натуральное) - это множество. Точнее, множество всех множеств, эквивалентных данному. Во как!

[Корнак7]

Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.

А множества (совокупности) в природе есть?

А я не представляю как можно описать мысль в модели трехмерного пространства.
Мы видим только настоящее - разрез во времени, трехмерный мир. Но как можно сделать подобный разрез в мысли? Я не представляю. Ведь она явно четырехмерна. Мысль имеет протяженность во времени.


А про множества мне ничего не известно.

[Evgeny]

Как Вы обнаружили сознание у лопуха и минерала? Только не ссылайтесь на Гурджиева. Хотя мы на форуме 4П, в данном случае он не авторитет.

Хорошо на Гурджиева и другие авторитеты ссылаться не буду.


Сознание (как определенное свойство воспринимать и реагировать на определенные внешние воздействия) по моему присуще любому виду материи. Вы же не будете отрицать того что на одинаковое воздействие доступный спектр реагирования минералов, растений, животных и людей будет разным?

Вот тут и встает вопрос о высших и низших формах реагирования (отражения, передачи образов - как угодно).

[Evgeny]

Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.

Может не там искали?
Пусть в 4 измерении поглядят.
Этот мир - проекция наших мыслей 

А как туда глядеть?

Мысленно, конечно.
О 4 измерении мы можем знать точно также как и о других открытых законах.
Никто не видел гравитационное поле. Мало кто слышал о законах трех и октаве. Все это нисколько не реальней четвертого измерения.
В природе даже чисел нет. Их человек выдумал.

Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.

В природе даже чисел нет. Их человек выдумал.

А множества (совокупности) в природе есть?