Презрение или беспомощность

[Вадим]

... Вопросов Тихона не разобрал, наверное. Будь добр, поясни мне, что он имел в виду? Не исключено, что захочу переответить.

А, нет... Это я неверно воспринял твою фразу насчёт того, что стихоном в отличие от ийца ты разговаривать можешь

Аберрация восприятия у меня произошла небольшая

[Evgeny]

Ахинея. Но разговаривать с Тихоном я могу, а с Зейтаном - западло. И он знает, почему.

Слушай, с каких это пор... Ты же запросто болтал с ним ещё не так давно.

P.S. Ты как-то странно разговариваешь с Тихоном... Ты слышишь его непроизнесенные вопросы?

По первому пункту - Зейт по-глупому нахамил мне в личке. Кстати, я все равно не обещаю никогда с ним не говорить, хоть и противно. Ведь, как отмечали в другой теме, в хорошем хозяйстве даже он может пригодиться. Вопросов Тихона не разобрал, наверное. Будь добр, поясни мне, что он имел в виду? Не исключено, что захочу переответить.

[Вадим]

Ахинея. Но разговаривать с Тихоном я могу, а с Зейтаном - западло. И он знает, почему.

Слушай, с каких это пор... Ты же запросто болтал с ним ещё не так давно.

P.S. Ты как-то странно разговариваешь с Тихоном... Ты слышишь его непроизнесенные вопросы?

[Evgeny]

Как я понимаю разницу, что автоматические действия перестают быть таковыми после их осознания, наблюдения итд. Но механические действия от этого не изменяются, т.е. я могу быть рабом механических законов, осознавать это, но при этом суть не изменится. Или так сказать кратко, осознание влияет на автоматизм но не влияет на механичность.

Ахинея. Но разговаривать с Тихоном я могу, а с Зейтаном - западло. И он знает, почему.

Да, Тихон, с Вами могу, при условии, что это нужно Вам. Насильно мил не будешь.

[Виталий.]

Мерзавцы

[Evgeny]

Как я понимаю разницу, что автоматические действия перестают быть таковыми после их осознания, наблюдения итд. Но механические действия от этого не изменяются, т.е. я могу быть рабом механических законов, осознавать это, но при этом суть не изменится. Или так сказать кратко, осознание влияет на автоматизм но не влияет на механичность.

Ахинея. Но разговаривать с Тихоном я могу, а с Зейтаном - западло. И он знает, почему.

[Evgeny]

На мой взгляд, ваш пост, Евгений, написан с очень низкой степенью сознательности.

Уж как смог, простите дурака.

Во-первых, нет никакого ответа на вопрос №2, хотя он и процитирован (то есть отвечать вы вроде как собирались али что?)

Допустим, собирался, но не стал. И что?

Во-вторых, вряд ли вы углубились в "лирику", откуда выросли мои вопросы. А то бы заметили, что весь из себя осознанный Корнак почему-то презирает именно автоматизм. Да и Виталий тоже. Или они тоже ничего в 4П не понимают?

Во-первых, я не знаю, презирают они или нет. Во-вторых,  кто Вам запрещает презирать автоматизм? Или кто заставляет?
Если Вас устраивает, что Вы автомат, и Вы уважаете себя за это, уважайте наздоровье.

Я лично сильно подозреваю, что для Корнака механичность и автоматизм почти одно и то же. И то, и другое - самостоятельная реакция на воздействие.

Возможно так, возможно, нет. Я высказал только свое мнение, а не Корнака. А при чем тут самостоятельная (!) реакция? Я ваще не знаю, что такое самостоятельная реакция автомата.

 
Реакции и воздействия бывают сильно разные. Например, говорится "автоматически выскочившая ассоциация". Вряд ли при таком выскакивании человек успевает осознать, ЧТО и КАК он делает, ведь ассоциация выскочила сама.

Может успеть, может не успеть. Допустим, Вы ляпнули глупость, а потом жалеете об этом. Могли Вы во-время осознать, что несете и промолчать? Зависит от Вашего уровня.

Также говорится "меня посетила идея". "Я" тут опять существо страдательное, и осознать могу только уже полученную мысль.
Это механично или нет? Или лучше спросить даже по-другому: это человечно или нет, когда ассоциация выскакивает сама и когда мысль приходит сама?

Человечно.

В-третьих. По вашему посту очевидно, что "осознать" означает элементарное "отдать себе отчёт" (и тут я с вами абсолютно согласен, кстати). Но отчего тогда тут перемалываются такие длиннющие темы о сознании, сознательности и осознанности? С вашим, Евгений, участием? Может ли человек, отдающий себе отчёт в том, ЧТО и КАК он делает, без конца перетирать элементарное?

По моему посту это так, но я не вполне уверен, что это так и только так. Вопрос сознательного и несознательного может быть вообще неисчерпаем. Мы отвечаем на него настолько, насколько это в наших силах,  с неизбежным упрощением. ИМХО, намеренность - первый уровень сознательности, но далеко не единственный и не последний. И осознавать можно на разных уровнях. Так что не спешите "абсолютно соглашаться".

Может ли человек, отдающий себе отчёт в том, ЧТО и КАК он делает, без конца перетирать элементарное? Но отчего тогда тут перемалываются такие длиннющие темы о сознании, сознательности и осознанности? С вашим, Евгений, участием?

Во-первых, элементарное для меня - не обязательно элементарно и для Вас. Вы задаете вопрос, я на него отвечаю, и Вы меня упрекаете за перетирание элементарного. Во-вторых, Вы что-то считаете элементарным, не видя реальной сложности предмета по собственной недалекости - допускаете такое?  Для кого элементарная частица элементарней - для школьника или для физика? А если даже Вы правы, и я перетираю элементарные вещи, то Вам ли об этом говорить? Типа, "зачем ты кормишь тролля в моем лице"?

 Может ли человек, отдающий себе отчёт в том, ЧТО и КАК он делает...

Может. Либо я не такой человек. Вы обсуждаете тему или мою скромную особу?

[Фибоначи]

Как я понимаю разницу, что автоматические действия перестают быть таковыми после их осознания, наблюдения итд. Но механические действия от этого не изменяются, т.е. я могу быть рабом механических законов, осознавать это, но при этом суть не изменится. Или так сказать кратко, осознание влияет на автоматизм но не влияет на механичность.

[Фибоначи]

"Третий пункт, который сразу же привлек моё внимание, и о котором я стал размышлять с самого начала, – идея двигательного центра. Наиболее интересными для меня в схеме Гурджиева были вопросы взаимоотношения между двигательными и инстинктивными функциями. Представляют ли они собой одно и то же, или здесь имеются в виду разные явления? И далее: в каком отношении к общепринятой психологии находятся данные Гурджиевым подразделения? С некоторыми оговорками и дополнениями я считал возможным принять старую терминологию, т.е. подразделять действия человека на "сознательные", "автоматические", которые вначале должны быть сознательными, "инстинктивные", т.е. целесообразные, но без осознания цели, и простые и сложные "рефлексы", которые никогда не бывают сознательными, а в некоторых случаях могут оказаться и нецелесообразными. Кроме того, существовали действия, производимые под влиянием скрытых эмоциональных предрасположений или неизвестных внутренних импульсов.

Гурджиев перевернул всю эту схему.

Прежде всего он отбросил "сознательные" действия, потому что, как явствовало из сказанного им ранее, ничего сознательного в человеческой деятельности нет. Термин "подсознательное", который играет большую роль в теориях некоторых авторов, стал совершенно бесполезным и даже вводящим в заблуждение, поскольку в категории "подсознательного" оказываются совершенно разные явления.

Деление действий в соответствии с управляющими центрами устраняло всякую неопределённость и все возможные сомнения в правильности такого разделения. Особо важным в системе Гурджиева было указание на то, что одинаковые действия могут возникнуть в результате действий разных центров. Пример: новобранец и старый солдат на стрельбище. Первый должен выполнять упражнение в стрельбе при помощи мыслительного центра, а второй – при помощи двигательного, который производит работу гораздо лучше.

Но Гурджиев не называл "автоматическими" действия, которыми управляет двигательный центр. Он употреблял название "автоматический" только для тех действий, которые человек выполняет незаметно для себя. Если же эти действия выполняются таким образом, что человек их замечает, их нельзя назвать "автоматическими". Он отводил автоматизму большое место, однако считал, что двигательные функции отличаются от автоматических; но важнее здесь то, что он находил автоматические действия во всех центрах. Например, говорил об "автоматических мыслях", об "автоматических чувствах". Когда я спросил его о рефлексах, он назвал их "инстинктивными действиями". Насколько я смог заключить из последующего, среди внешних движений он считал инстинктивными действиями только рефлексы." (с) ВПЧ

[Тихон]

На мой взгляд, ваш пост, Евгений, написан с очень низкой степенью сознательности.

Во-первых, нет никакого ответа на вопрос №2, хотя он и процитирован (то есть отвечать вы вроде как собирались али что?)

Во-вторых, вряд ли вы углубились в "лирику", откуда выросли мои вопросы. А то бы заметили, что весь из себя осознанный Корнак почему-то презирает именно автоматизм. Да и Виталий тоже. Или они тоже ничего в 4П не понимают?

Я лично сильно подозреваю, что для Корнака механичность и автоматизм почти одно и то же. И то, и другое - самостоятельная реакция на воздействие.
Реакции и воздействия бывают сильно разные. Например, говорится "автоматически выскочившая ассоциация". Вряд ли при таком выскакивании человек успевает осознать, ЧТО и КАК он делает, ведь ассоциация выскочила сама. Также говорится "меня посетила идея". "Я" тут опять существо страдательное, и осознать могу только уже полученную мысль.
Это механично или нет? Или лучше спросить даже по-другому: это человечно или нет, когда ассоциация выскакивает сама и когда мысль приходит сама?

В-третьих. По вашему посту очевидно, что "осознать" означает элементарное "отдать себе отчёт" (и тут я с вами абсолютно согласен, кстати). Но отчего тогда тут перемалываются такие длиннющие темы о сознании, сознательности и осознанности? С вашим, Евгений, участием? Может ли человек, отдающий себе отчёт в том, ЧТО и КАК он делает, без конца перетирать элементарное?

[Evgeny]

Ну и как тут, на самом-то деле? с точки зрения 4П?
1. автоматизм и механичность - одно и то же или разное? бывает ли "хороший", как говорит Картина, автоматизм?
2. на что нужно ориентироваться (при самонаблюдении)? на презрение к автоматизму (или механичности)? или на БЕСПОМОЩНОСТЬ (большими буквами)?

Вы очень добры, Тихон, что наконец-то заинтересовались ЧП. Автоматизм и механичность не так, чтобы одно и то же. Вы будете понимать немного больше, если  научитесь рассматривать фундаментальные категории в парах. Автоматизм versus  намеренность и механичность versus  сознательность. Чтобы отличать плохой автоматизм от хорошего надо отдавать себе отчет в том, что и как Вы делаете. Это требует сознательности.

[Фибоначи]

Да вы наш недоступный и неопределенный...тогда я за вас внесу определенность, это я вам говорю что оно вам не надо, чуете? Оно вам не надо, и вы не хотите тут писать и нас о чем либо спрашивать, андестенд? 

[Тихон]

Оно мне надо, - и это очевидно, по-моему.

Есть два пути (и оба "положительны"):
1. таки понять, что мне надо и почему я тут "рыщу"
2. оставить п.1 непонятым (ну пусть его) и просто мне ответить (отвечающий ничего не теряет, что опять очевидно).

Выбрав один путь из двух, лучше бы его последовательно придерживаться, а если уж и сменить - то непременно сознательно (то бишь осознав причину смены).

[Фибоначи]

Тихон, как вы можете оценить что является важным а что нет, если вы даже толком не знакомы с учением?) И скажите просто какая вам вообще разница? Что вы суетесь не в свое дело? Оно вам надо? Задаете тут какие то вопросы...что то все время рыщите...

[Тихон]

В "лирических отступлениях" соседней темы, по-моему, кроется крайне важное.
Лирика была такая:

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском

Шутите?
Автоматизм это не механичность.
Автоматизм "разрушается" лишь вначале, а потом заменяется на хороший)) - это не я придумала..

и такая:

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.

Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

и ещё:

На самом деле возникает не презрение, а ощущение своей БЕСПОМОЩНОСТИ. Невозможности что либо сделать со своим автоматизмом. Осознание что ты раб безвольный. А презрение возможно только по началу...просто видимо Виталий не слишком далеко зашел в этом...

Ну и как тут, на самом-то деле? с точки зрения 4П?
1. автоматизм и механичность - одно и то же или разное? бывает ли "хороший", как говорит Картина, автоматизм?
2. на что нужно ориентироваться (при самонаблюдении)? на презрение к автоматизму (или механичности)? или на БЕСПОМОЩНОСТЬ (большими буквами)?