Воля или неволя.

[Вадим]

  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))

Не знаю, я все жду, когда (может быть) он соберет хоть немного "личной силы" и хотя бы самому себе признается - что он на самом деле хочет 

Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.

Ну да.
Это как пример Гурджиева про деньги... Можно просто не иметь денег в кошельке, а можно иметь минус миллион на кредитном счету 

[Evgeny]

  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))  Продолжаю с прерванного места. В связи с чем я вспомнил о "принципе относительности"? Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.

[Вадим]

Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.

Я так и думал, что ты среагируешь... Поэтому особо и не стал заботиться о "точности передачи ..."
Заметь, ты зацепился за свое несогласие с формой выражения, но молчаливо согласился с тем, что "Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое... "
Ты не слушаешь других, не стараешься их понять, но при этом ожидаешь от них понимания тебя.


Тебе не кажется это странным?
Что это, как не фанатизм...

[Тихон]

Если бы Тихон действительно бился за "точность передачи слов", он бы

Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.

[Evgeny]

"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)

Это сказано о всяком человеке. Но еще у Гуржиева есть "принцип относительности". В советское время в советской науке это называлось "диалектический подход".

Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.     Мне видится,что человеку,типа,номер 2 незачем интересоваться "волей" челов более высоких уровней.Практической пользы 2-му это не принесёт.Но с другой стороны...надо жеж с чем то сравнивать.Там ведь как,человек номер 5 помогает 4-му,4-й-3-му и проч.

Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?Воля,это инструмент в человеке,позволяющий ему не быть машиной,ну хотя бы некоторое(желательно для начала продолжительное) время.Как "развить" этот инструмент до нужных кондиций,чтобы перейти с "холостого хода" на 1 передачу  ))

Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.

То есть я хочу сказать,что во "мне" нет "чёткого" Понимания того,как это делать правильно и возможно ли это самостоятельно,без Школы,допустим.

А где Вы ее возьмете, школу?

О Как   ))

Восклицание, вполне оправданное важностью и сложностью темы )))

[Корнак7]

Есть один момент, который редко упоминается в разрезе этой темы.
Помните пересказ Гурджиева о повозке, лошади и вознице? Там еще про вожжи было. Так вот именно идея вожжей раскрыта невнятно. Об их сути можно только догадываться. Там была речь о том, что сознательный человек может все осознавать, но не уметь делать. Речь шла именно об умении, а не о воле. О том, что нужно учиться управлять психикой.
Каково же место в этом деле воли?
Мне это видится так.
Пример.
Очень сильный человек - это воля
Мастер в боевых искусствах - это "вожжи"
То есть видимо не стоит уповать только на волю сознания, даже если она у нас временами и появляется.

[Вадим]

Да.., все слова примерны, тем более выражения..

Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке?

Сомнительно.
Если бы Тихо действительно бился за "точность передачи слов", он бы прилагал усилия для понимания слов других. Одно без другого немыслимо.


Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое...

[картина]

Да.., все слова примерны, тем более выражения..

Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке?

[SlippingAway]

Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))

!
Идрис Шах, «Знать как знать»: «Тонко чувствующему достаточно и намека.  Невнимательному не поможет и тысяча объяснений. Хаджи Бекташ».

[картина]

Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))

Да.., все слова примерны, тем более выражения..

[Фибоначи]

Воля это не противоположность лени на самом деле. Противоположностью будет дисциплина. Что это такое? Это когда ваша деятельность обусловленна кучей всевозможных привычек, вместо одной "хочу" или "нравится" как в случае с ленью.

[картина]

Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.

По-моему, очень продуктивное определение.

Да и совет, нмв, грамотно-миленький:

...
Поймай себя в состоянии лени.
Останови желание избавиться от этого состояния или изменить его и начни отстраненно изучать себя в этом состоянии и непредвзято наблюдать.
Убедись, что состояние лени – очень активное состояние низших центров, выражающееся в отождествлении с телом, не имеющим желаний или достаточных стимулов для активности в требуемом направлении.
Со всей силы расслабься по отношению к этой активности, стать пассивным по отношению к наблюдаемому.
Если это получилось, обнаруживаешь себя в состоянии невероятной свободы от состояния тела.
Любое желание, решение, намерение в этом состоянии не требует никакого преодоления, но и не имеет никаких препятствий. Это и есть состояние зачатков реальной воли.

[Тихон]

Ничего себе продуктивное.

1. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
совсем не похоже на
2. Воля - способность преодоления чего-то.

На мой взгляд, определение №1 ЭКВИВАЛЕНТНО определению №2. С небольшим уточнением.

а). Если прийти в состояние-свободы-выбора составляет проблему, то значит, что этому приходу что-то мешает. Преодолевая это что-то, способность прийти таки приходит.
Потому если ничто не мешает (а по-моему, именно так оно и есть), то отчего бы не прийти-то?

б). Аналогично со следованием принятому решению (выбору). Видимо, что-то уводит-сталкивает-отклоняет от этого выбора, иначе проблемы бы не было. (здесь я согласен - что-то именно уводит-сталкивает-отклоняет). Способность следовать борется  (преодолевает) эти отклоняющие воздействия.

Так в чём же отличие этих двух определений? Да ещё такое, чтобы можно было воскликнуть "да, совсем не похоже"?

[Вадим]

...Воля не работает в человеке. Работает человек, если у него есть воля и цель.

Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.

Больший "Номер", у которого более развитая сущность, может быть волей меньшего номера.

Если больший номер "помогает" меньшему приходить в "состояние свободы выбора" - он вполне может быть назван источником воли для последнего:

А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?

Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.

По-моему, очень продуктивное определение.

[Фибоначи]

Воля это не механизм достижения чего, а наоборот механизм сопротивления. Воля это то что создает внутреннее сопротивление. А когда мы хотим чего то добится тут работает мотивационный аппарат. Но это так мои соображения.