Воля или неволя.

[Корнак7]

Нашел текст, который привел Слиппи. Это 15 глава. Но меня заинтересовала там другая мысль, ранее пропущенная.


"люди не перестают верить своим и чужим теориям, убеждённые, чтоможно что-то сделать. Все эти теории, разумеется, совершенно фантастичны, в основном, потому, что не принимают в расчёт главного, а именно той подчинённой роли, которую играют в мировом процессе человечество и органическая жизнь. Интеллектуальные теории ставят человека в центр мироздания, для человека существуют и Солнце, и звёзды, и Луна, и Земля.Они забывают даже об относительных размерах человека, о его ничтожестве, о его преходящем существовании и обо всём прочем. Они уверяют, что человек при желании способен изменить всю свою жизнь, т.е. организовать её на рациональных началах. Той дело появляются новые и новые теории, вызывая в то же время противоположные. Все эти теории и борьба между ними, несомненно, и есть одна из тех сил, которые удерживают человечество в его нынешнем положении. К тому же распространённые ныне теории всеобщего благосостояния и всеобщего равенства не только неосуществимы, но. и сам процесс их осуществления оказался бы роковым. Всё в природе имеет свою цель и задачу - как страдания людей, так и их неравенство. Уничтожение неравенства уничтожило бы саму возможность эволюции; уничтожение страданийозначало бы, во-первых, уничтожение целого множества восприятий, длякоторых существует человек, во-вторых, уничтожение "толчка", т.е. силы,которая одна лишь и способна изменить положение. И так обстоит дело совсеми рациональными теориями."

[Фибоначи]

Ну вот как раз Бог бы мог теоретически иметь "свободный выбор" так как у него все было бы в наличии, все возможности и потенции. Но у нас такого нет как бы...так что это все мечты и фантазии.

[SlippingAway]

Слиппинг, а что мне с этим делать, что я внутри Бога? Как это можно проявить в Работе?

Надеюсь, что понял Ваш вопрос. Иногда намеренное превношение в текущее состояние себя мысли о том, что все внутри Бога, является единственным отдыхом в Работе. По поводу исключения отношений противопоставления себя Богу при эволюционном движении против нисходящего Луча Творения здесь уже обсуждалось.


Кроме того, описанное в следующей цитате также находится внутри Бога. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":


"Но в некоторые моменты инволюционного процесса могут возникнуть сознание и сознательность, противодействующие процессу эволюции. Откуда берётся это сознание? Конечно, из эволюционного процесса. Эволюционный процесс должен протекать без помех. Любая остановка вызывает отрыв от основного процесса. Такие отдельные обрывки сознания, которые остановились в своём развитии, могут объединяться и, во всяком случае, некоторое время жить и бороться с эволюционным процессом. В конце концов, всё это делает эволюционный процесс более интересным. Вместо борьбы с механическими силами, в определённые моменты может возникнуть борьба с сознательным противодействием могущественных сил, хотя, конечно, их нельзя сравнить с теми силами, которые направляют эволюционный процесс. Эти противодействующие силы могут иногда даже победить, и вот по какой причине: силы, руководящие эволюцией, обладают более ограниченным выбором средств; они могут использовать только некоторые средства и методы. А противодействующие силы не ограничены в выборе средств и могут воспользоваться любыми способами, в том числе такими, которые приводят к временному успеху, а в конечном итоге уничтожают в данном пункте как эволюцию, так и инволюцию. Но, как я уже сказал, этот вопрос не имеет для нас практического значения. Нам важно лишь установить признаки начинающейся и протекающей эволюции".

[SlippingAway]

Это как скажем сто лет назад я не мог выбрать читать мне Мишеля Фуко или не читать, просто потому что такого писателя не было. Тоже самое и с вашим выбором, вы очень часто так сказать делите шкуру не убитого медведя, называя это свободным выбором.

Хороший пример, как воображение, не имея возможности выбирать между реальностью и воображением, выбирает воображение. Искренне молитесь, Dajjal, о неисповедимости путей Господних. Иначе ни сознание, ни воля, определяющих своим единством наличие и возможность свободы выбора, по крайней мере в этой жизни, Вам не светят. Это не Ваше, это не про Вас сейчас. Ведь, как можно иметь нечто, если априори это уже невозможно?! Хуже того, механическая привычка мышления 2-го состояния сознания настойчиво обобщает все возможные уровни человеского бытия, механически принижая все оные, совсем разные, до своего уровня с отношением "так не доставайся же ты никому"!

[Фибоначи]

Это как скажем сто лет назад я не мог выбрать читать мне Мишеля Фуко или не читать, просто потому что такого писателя не было. Тоже самое и с вашим выбором, вы очень часто так сказать делите шкуру не убитого медведя, называя это свободным выбором.

[Фибоначи]

Воля не имеет никакого отношения к свободе выбора. Нельзя выбрать то чего у вас физически нет. А это наличие выбора обусловленно историческим процессом, общей эволюцией. Также наш выбор обусловлен нашими потребностями и мотивацией. На самом деле "свободный выбор" это фикция предназначенна исключительно только для философских рассуждений.

[Вадим]

Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП.

Требуется два уточнения:

1. Интересоваться СВОЕЙ волей и интересоваться волей КАК ТАКОВОЙ - разное ли это? Ежу понятно, что "своё" есть просто частный случай "как такового".

Перевожу на русский язык
Интересоваться своей волей в противопоставление тому, чтобы интересоваться чужой... Твоя понимайт?
Один частный случай против другого частного случая.

2. Зачёркивая "должен" и подставляя вместо него "следует" (или "лучше"), мы от императива вовсе не избавляемся. Мы только лишь чуть-чуть меняем окраску этого императива, - в том смысле, что "должен" звучит более настойчиво (==императивно), а "лучше" - менее настойчиво, но тем не менее так же императивно.

Исходя из п.1 ясно - что никакого такого императива нет... Тихону он пригрезился.


Существует возможность, что сам Тихон "ощущает себя должным" разобраться с волей "как таковой"... И проецирует свою манию на других.
Зачем ему это нужно - проецировать?
Ему мало собственного "интереса" к воле, ему, вероятно, нужно - чтобы окружающие "санкционировали" (легитимизировали) его интерес через признание важным данного Тихону императива.

Так что парадокс, в который мы попадем, связывая волю (то есть свободу, с чем нельзя не согласиться) с каким-либо императивом, никуда не девается. Остаётся, чёрт его побери совсем.

Человек остается человеком, когда проявляет свои потенциальные свойства и способности. Для этого ему требуется некий "человеко-минимум" свободы выбора. Теряя свободу выбора, человек теряет свою природу, свою сущность. Для их возвращения человеку необходима воля. Но так как свобода потеряна - это означает предварительное отсутствие воли... Которую нужно приобрести для возвращения свободы. И своей сущности.
Если человек и задолжал в данном случае - то только самому себе.

4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Но на самом-то деле - ничуточки.

А кто разрешает? Путь Тихона?
И в чем этот путь?

...
С чем Тихон согласен? Ума не приложу. Ну, я не точно высказался. Вадим меня поправил. Я с ним согласен. Человек никому ничего не должен, если  не одалживал.[/size]

Мне тоже не понятно, с чем согласен Тихон... Но он так упорно настаивает, что это очень важно, чтобы мы тоже увидели это, что интрига сохраняется 
Важно, чтоб увидели, и наверное, чтоб согласились тоже.


А Евгения Вадим не то, чтобы поправлял, но попытался уменьшить некую неоднозначность использованной модальной конструкции долженствования. Но Тихон демонстрирует упорное игнорирование контекста, ему эти поправки как с гуся горох.

"С чего ж начать-то нам, бедным?" Да мы уже начали. Когда Вы услышали про волю? На форуме разве? Или у Гурджиева случайно прочитали? В детстве, наверное (не Гурджиева в детстве, а про волю в детстве)? И как поняли? и когда Вам пришло в голову, что волю надо развивать? и что Вы при этом поимели в виду? Передавайте, дружище, передавайте.

Действительно, если бы Тихон по-человечески ... из откровенной Я-позиции выразил свои "императивы", свою историю того, как он пришел к своему "долженствованию быть свободным" - это возможно, нашло бы больший отклик. Но из вселенски-общезначимой позиции оглашения всеобщего императива - как-то это все пролетает мимо кассы темы и мимо тематики раздела.

[Evgeny]

4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.

Если бы учение четвертого пути являлось бы "изобретением" 2-го состояния сознания, тогда бы участие в разрешении парадоксов такого уровня имело бы место быть. Но в этом учении, являющегося одной из форм высшего для человека знания, находящегося в "другом измерении", такого парадокса просто не возникает.

Например, касаемо идеи воли. Безвольный спящий человек, движущийся в потоке нисходящего ЛУЧА ТВОРЕНИЯ, как и эволюционирующий человек воли, идущий против этого движения, находятся "ВНУТРИ БОГА".

Слиппинг, а что мне с этим делать, что я внутри Бога? Как это можно проявить в Работе?


П.С. Заметьте один нюанс в моем вопросе. Я не спросил, что мне делать с осознанием (а может, пониманием, а может, просто верой, что я нахожусь внутри Бога - короче, с отношением к этому "нахождению"), а с самим этим нахождением.

[Evgeny]

Евгений считает, что было "прерванное место", а также, что он после выполнил "продолжение".
(то есть его изложение есть нечто связно-ОДНО, то есть он - с его точки зрения - занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке. Я, конечно, не могу пройти мимо такой ПЕРЕДАЧИ, и попробую её принять)


Что нам ПЕРЕДАЁТ Евгений:

Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

Ага. Именно с такого интереса-к-воле и начата данная тема. Евгений также утверждает, что этот интерес не только правомерен, но и ДОЛЖЕН быть. И именно такой интерес является заглядыванием-вверх.
С этим, похоже, согласны все. Тихон также.


Теперь можно бы и по-настоящему НАЧАТЬ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ.
Но этого Евгений почему-то не делает. Может быть, ему мешает вот такой "диалектический" круг?

Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.

Вот ведь незадача. С чего ж начать-то нам, бедным? То ли с разобраться-поинтересоваться умом ("логически"), то ли развивать-волю-в действии ("практически").
Главное, что этот "логически-практический" круг действительно есть. Кто бы спорил.


Но неужели оттого, что этот круг действительно существует, наша речь обязана стопориться на общеизвестных декларациях общеизвестных мест? Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?

Ну Тихон, ну ля-ля-ля...    "Евгений считает" одно, "то есть" "с его точки зрения" (?) совсем другое, а именно что "он занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке" (черт знает Тихона, чем он там занимается, я то ли не читал, то ли не помню - наверное, не интересно). "Может быть ему мешает диалектический круг" "круг действительно есть. Кто бы спорил". Я, может быть, спорил бы, да неохота. Ну не вижу я тут круга, и чо? "С этим, похоже, согласны все. Тихон также".


С чем Тихон согласен? Ума не приложу. Ну, я не точно высказался. Вадим меня поправил. Я с ним согласен. Человек никому ничего не должен, если  не одалживал.


"С чего ж начать-то нам, бедным?" Да мы уже начали. Когда Вы услышали про волю? На форуме разве? Или у Гурджиева случайно прочитали? В детстве, наверное (не Гурджиева в детстве, а про волю в детстве)? И как поняли? и когда Вам пришло в голову, что волю надо развивать? и что Вы при этом поимели в виду? Передавайте, дружище, передавайте.

[Тихон]

Но в этом учении, ... такого парадокса просто не возникает.

Однако поздняк метаться. Парадокс УЖЕ ВОЗНИК. И проник в ментальную атмосферу планеты.
Справиться с ним теперь можно только одним образом - это его разрешить. По-настоящему, то есть понять, как он разрешается.

А избавляться от него через пропевание мантры "такого парадокса не возникает" - это всё равно что наесться мёда методом пения "мёд-мёд-мёд".

ПС.
Впрочем, отсылка к песне "парадокса не возникает" проливает определённый свет на проблему пустословия на форуме. С одной стороны, носители "высшего знания" утверждают, что НАДО интересоваться волей (свободой). С другой, можно - да и нужно - так и ограничиваться этим пустым утверждением, даже и не начиная интересоваться тем, чем НАДО. Ибо проблемы не возникает.
Зато сочиняется дикая проблема про "прийти в состояние свободного выбора". Тоже на уровне пустословия.

[Фибоначи]

Я вот уверен что Гурджиев под ВОЛЕЙ имел в виду так называемую магическую волю. Возможно это примерно тоже самое что и намерение Кастанеды.

[SlippingAway]

4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.

Если бы учение четвертого пути являлось бы "изобретением" 2-го состояния сознания, тогда бы участие в разрешении парадоксов такого уровня имело бы место быть. Но в этом учении, являющегося одной из форм высшего для человека знания, находящегося в "другом измерении", такого парадокса просто не возникает.

Например, касаемо идеи воли. Безвольный спящий человек, движущийся в потоке нисходящего ЛУЧА ТВОРЕНИЯ, как и эволюционирующий человек воли, идущий против этого движения, находятся "ВНУТРИ БОГА". И то и другое есть проявление воли Всевышнего. Абсурдность мышления 2-го состояния сознания заключается в антогонизме части и целого. (?!)

"Художественное" описание этого прочитайте в "Вельзевуле" со слов:
"Итак, мой мальчик, прежде всего следует еще раз и более подробно повторить, что весь существующий ныне Мир был сотворен нашим БЕСКОНЕЧНЫМ вынужденно."

...... или чуть дальше:

"Во время такого пересмотра наш ВСЕМОГУЩИЙ СОЗДАТЕЛЬ и выяснил впервые, что причиной такого постепенного уменьшения объема Солнца-Абсолют является просто «Геропас», т.е. само течение времени."

..... до слов:

"Вот всякие результаты «Эволюции» и «Инволюции» таких «Активных-Элементов», осуществляя Трогоавтоэго-кратический принцип существования всего существующего во Вселенной через посредство взаимного питания и поддержания друг у друга существования, и производят самый общекосмический процесс «Иранирануманж» или, по определению объективной науки, так называемый «Обще-космический-обмен-веществ».

И вот, мой мальчик, благодаря такой новой системе взаимного питания всего существующего во Вселенной, в котором приняло участие и само Препресвятейшее Солнце-Абсолют, в ней и установилась та уравновешенность, которая беспощадному Геропасу не дает в настоящее время больше возможности натворить каких-либо неожиданностей в отношений нашего Препревеличайшего и Препресвятейшего Солнца-Абсолют, и этим самым навсегда для нашего ВСЕМОГУЩЕГО ЕДИНОБЫТНОГО БЕСКОНЕЧОГО исчез повод к ЕГО Божественному беспокойству относительно целости ЕГО всегдашнего места пребывания".

[Тихон]

Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП.

Требуется два уточнения:

1. Интересоваться СВОЕЙ волей и интересоваться волей КАК ТАКОВОЙ - разное ли это? Ежу понятно, что "своё" есть просто частный случай "как такового".

2. Зачёркивая "должен" и подставляя вместо него "следует" (или "лучше"), мы от императива вовсе не избавляемся. Мы только лишь чуть-чуть меняем окраску этого императива, - в том смысле, что "должен" звучит более настойчиво (==императивно), а "лучше" - менее настойчиво, но тем не менее так же императивно.
Так что парадокс, в который мы попадем, связывая волю (то есть свободу, с чем нельзя не согласиться) с каким-либо императивом, никуда не девается. Остаётся, чёрт его побери совсем.

4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Но на самом-то деле - ничуточки.
И это вовсе не ново. Напомню, что вся Реформация (возникновение протестантизма) ключевой проблемой имела как раз свободу воли человека. Мартин Лютер (а он был ещё самый нежёсткий протестант из всех последующих протестантов) очень сильно настаивал (отчего и был обвинён католиками) на том, что свободы воли у человека нет. И всё потому, что если признать свободу воли человека, то тем самым отрицается всемогущество Господа. Так казалось Лютеру.
Большинству "думающих" людей такое решение парадокса понравилось. Многие его ещё ужесточили.
Потом, после довольно продолжительного протестантского влияния, маятник качнулся в другую сторону, и путь наверх (совершенствование человека) стали почти напрямую связывать со свободой и с волей. Появился Ницше, со своим апофеозом воли и тезисом "Бог умер".

Где-то там же находится и 4П. Якобы выходя из связки Свобода-Императив.

[Вадим]

Тихон решил "услышать" то, что говорит другой участник форума... Похвально.
Но, к сожалению, в силу отсутствия привычки слушать - немного напутал:

...Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?

Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП. Что Тихон и демонстрирует.


Как он может намереваться "слышать" участников форума ЧП, если он наглухо отгораживается от того, чтобы воспринимать контекст? И охота же ему взваливать на себя подобные задачи...

[Тихон]

Евгений считает, что было "прерванное место", а также, что он после выполнил "продолжение".
(то есть его изложение есть нечто связно-ОДНО, то есть он - с его точки зрения - занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке. Я, конечно, не могу пройти мимо такой ПЕРЕДАЧИ, и попробую её принять)

Что нам ПЕРЕДАЁТ Евгений:

Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

Ага. Именно с такого интереса-к-воле и начата данная тема. Евгений также утверждает, что этот интерес не только правомерен, но и ДОЛЖЕН быть. И именно такой интерес является заглядыванием-вверх.
С этим, похоже, согласны все. Тихон также.

Теперь можно бы и по-настоящему НАЧАТЬ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ.
Но этого Евгений почему-то не делает. Может быть, ему мешает вот такой "диалектический" круг?

Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.

Вот ведь незадача. С чего ж начать-то нам, бедным? То ли с разобраться-поинтересоваться умом ("логически"), то ли развивать-волю-в действии ("практически").
Главное, что этот "логически-практический" круг действительно есть. Кто бы спорил.

Но неужели оттого, что этот круг действительно существует, наша речь обязана стопориться на общеизвестных декларациях общеизвестных мест? Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?