Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.  (Прочитано 4089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.

Кто приписывает? Успенский?
Не встречал у него такого... Изволь цитату ;)
К тому же, настоящий двигатель представления - это и есть режиссер.

Ты решил начать спорить просто ради спора?

Цитировать
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприятные эмоции".
Слушай, у меня с Успенским только одно, да и то чисто терминологическое расхождение...
Ты где набрался всей этой мешанины, использующей термины ЧП, но совершенно безсистемным способом? :)


Ты конечно вправе заявлять и считать так, как тебе угодно, но только не поднимай тогда знамя с именем Успенского при каждом случае...
Как то несуразно это выглядит  :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.
Цитировать
Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только к внутренним  функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы. Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться , а инстинктивные функции – врождённые. [/size][/font]


Ребенок может ощущать и холод и голод и свет и звук и ещё много чего.
На множество ощущений у него нет ни каких реакций, если на голод он реагирует инстинктивным кряхтением либо плачем, то звуки хоть и слышит но записанных в инстинктивную память реакций у него нет, этому он научится в будущем.

У него отсутствует описание того, что он ощущает. Описание появляется позже с накоплением наблюдений. А вообще все остальные функции вырастают-развиваются из врожденных-инстинктивных:

Цитировать
Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986). Согласно данной классификации, различают три группы инстинктов или безусловных рефлексов:1. Витальные (жизненные). Инстинкты данной группы обеспечивают сохранение жизни индивидуума. Для них характерны следующие признаки: а) неудовлетворение соответствующей потребности ведет к гибели особи; и б) для удовлетворения той или иной потребности не нужна никакая другая особь данного вида. К витальным инстинктам относят: - пищевой, - питьевой, - оборонительный, - регуляции сна-бодрствования, - рефлекс экономии сил.2. Зоосоциальные (ролевые). Рефлексы данной группы возникают только при взаимодействии с особями своего вида. К ним относят: - половой, - родительский, - рефлекс эмоционального резонанса (сопереживания), - территориальный, - иерархический (рефлексы доминирования или подчинения).3. Рефлексы саморазвития (удовлетворения идеальных потребностей). Данные рефлексы не связаны с индивидуальной или видовой адаптацией к существующей ситуации. Они обращены в будущее. Эти рефлексы не могут быть выведены из других потребностей, рассматриваемых в предыдущих группах; это самостоятельные рефлексы. К рефлексам саморазвития относят: - исследовательский - имитационный и игровой - рефлекс преодоления (сопротивления, свободы). Исследовательский инстинкт формирует постоянный сенсорный, информационный "голод" (вспомним требование хлеба и зрелищ в Риме), который определяет постоянный поиск информации как фактор развития нервной системы. Большая роль в эволюции принадлежит рефлексу преодоления или свободы. На существование этого рефлекса впервые указал И.П.Павлов. Без рефлекса свободы было бы невозможно добиваться удовлетворения той или иной потребности при наличии внешних препятствий .Воля к преодолению препятствий, стремление к свободному проявлению различных форм поведения, к достижению поставленной цели, несомненно, явилась полезной для индивидуума и вида реакцией, и поэтому закрепилась наследственно. Все рассмотренные инстинкты не только способствуют самосохранению или сохранению вида, но и являются мотивационной основой материальных, эмоциональных и информационных потребностей человека.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприяные эмоции".
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Комрады!
Давайте сделаем хотя бы механическую попытку придерживаться около темы Теория и практика самонаблюдения.



Сознание, подсознание, самоопознание это всё замечательно, но моё устойчивое мнение - до тех пор пока не поняты основы, не заложен фундамент, нет смысла городить крышу.


Нет общего мнения, что такое ощущения и к какому центру они относятся, а вы пытаетесь со сценой сознания разобраться.


Пока понимания друг друга не наступит в мелочах, на которых основаны объемные и протяженные во времени понятия, споры и выяснения будут крутится по бесконечному механическому кругу диаметром в 13 метров (Тихону привет ;) )


Я создам вам в очередной раз тему "Сознание, осознание, самосознание и самоосознание." И пишите в ней буковками выверты ассоциаций имеющих отношение только к этой теме, потренируйтесь намеренно, возможно даже сознательно, удерживать внимание на одном предмете, посопротивляйтесь, для тонуса волевой мышцы, закону октав.


А здесь можно продолжить разбирать ощущения и их принадлежность к инстинктивному или двигательному центру.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
Ну.., закулису можно отнести к подсознанию)) с которым Георгий Иванович отождествлял истинное  сознание, если не ошибаюсь, конечно..))
Я склонен смотреть на это несколько иначе...
Закулиса (можно назвать её подсознанием, под-польным сознанием, так сказать) - это остающаяся истинной часть сознания. Ведь поскольку на сцене правит бал Ложная личность, то сцену становится трудно отнести к истинному сознанию  :)


P.S. Вспомните, форматорный аппарат, на котором базируется Ложная личность - завязан на двигательную часть Инт. Ц.
Конечно, ДЦ также способен внести большой вклад в доминирование Ложной личности (хоть он и не психика, по мнению некоторых товарищей  ;) ), но решающем тут оказывается структурная близость Инт.Центра, форматорного аппарата и сцены сознания (экрана представления).


При низком уровне осознанности, то есть при недостаточном участии ЭЦ, Инстинкт. Ц. и ДЦ (его интеллектуальной части) Интеллектуальный центр проигрывает сцену Ложной личности. Сцена (то, что на ней разворачивается) уже перестает служить экраном сознания и становится фактором "усыпления". ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
Ну.., закулису можно отнести к подсознанию)) с которым Георгий Иванович отождествлял истинное  сознание, если не ошибаюсь, конечно..))

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Из одностраничной темы:
"Конечно, сразу возникает вопрос - представленной в чем? Ответ может быть несколько тавтологичным - представленной в сознании. Чтобы избежать тавтологии, можно сказать точнее - представленной в образах. "

Это сомнительная формулировка. Можно эннеаграмму причислить к образам?

В сознании все находится в виде образов. В сознании нет "эннеаграмы" - там есть образ "эннеаграмы" :)

Цитировать
Вот Пипа, например, если ей верить, конечно, способна играть в шахматы, не видя доски и не пытаясь представить ее в своем сознании в виде образа. Она думает во время игры записями, которые делают шахматисты. Это что-то похожее на бегущие строки монитора в фильме "Матрица"
Ну, значит в её сознании присутствуют образы буковок и цифр... Как в фильме матрица, который есть ни что иное, как последовательность визуальных и аудиальных образов  :)


Вадим, если движение относить к психике, то тогда должны быть червяки-психи. А я таких не видел. Нет у них никакой психики. А движения есть.
Психика - это мысли и эмоции.
А червяки своему движению тоже учатся, как и люди?  ;)
Не морочь мне голову, читай Успенского  :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля

Помнится, читала, где-то у Георгия Ивановича, что у человека, для проявлений-наблюдений психической жизни, есть всего одна сцена.. Уж, не эту ли сцену имеете вы в виду, Вадим, определяя сознание?

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. Как рыба в воде ;) 
Это очень близко, картина, к обсуждаемой тематике...


Сцена для наблюдений - главный "рабочий экран", на котором разворачивается представление содержимого сознания. В силу разных причин к этой сцене-экрану "ближе" всего находится Инт. Центр, что порождает много путаницы  :)


В частности, сознание многим кажется принадлежащим этому центру... ;)


Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм


Вопрос - кто (или что) тогда "видит" психику, освещенную "фонариком сознания"?


Да все просто
Сознание, включив фонарь, может что-то видеть. Фонарь может освещать все вокруг тусклым светом и мы видим все смутно. Ну, типа как во сне. Можно увеличить яркость. А можно создать направленный луч внимания.


Кстати о внимании.
Его  не следует путать с выборочной деятельностью ума.
Можно соредоточенно о чем-то думать. Можно знакомиться с чем-то, направив на выделенный объект внимание. Но это не внимание сознания.
Внимание сознания нечто другое. Оно, я бы сказал, активно. Оно умеет что-то Делать. Внимание психики пассивно. Даже если психика принимает решение что-то изучить. Эти решения всегда опосредованы, а потому пассивны.


Вкус внимания сознания не перепутаешь с вниманием психики. Оно проявляет себя без оценок и без реакции на увиденное. Оно отрешенно. Но главное не это. КТО внимает! Если есть есть ощущение, что ты пробудился и внимаешь через глаза как через окно, если есть ощущение чужеродности тела, ощущение рожденности как нового существа в этом старом теле-психике, то это внимание сознания.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм






Вадим, если движение относить к психике, то тогда должны быть червяки-психи. А я таких не видел. Нет у них никакой психики. А движения есть.
Психика - это мысли и эмоции.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Но я довел до белого каления Пипу и она воспользовалась моей очередной просьбой о самоудалении и выставила с форума.
Да ладно! :o
 :D

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Из одностраничной темы:
"Конечно, сразу возникает вопрос - представленной в чем? Ответ может быть несколько тавтологичным - представленной в сознании. Чтобы избежать тавтологии, можно сказать точнее - представленной в образах. "

Это сомнительная формулировка. Можно эннеаграмму причислить к образам?
Вот Пипа, например, если ей верить, конечно, способна играть в шахматы, не видя доски и не пытаясь представить ее в своем сознании в виде образа. Она думает во время игры записями, которые делают шахматисты. Это что-то похожее на бегущие строки монитора в фильме "Матрица"
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля

Помнится, читала, где-то у Георгия Ивановича, что у человека, для проявлений-наблюдений психической жизни, есть всего одна сцена.. Уж, не эту ли сцену имеете вы в виду, Вадим, определяя сознание?

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. Как рыба в воде ;) 

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. .


А по корнаку все не так.
Психика - это интеллект и эмоции.

А ощущения телесные - это не психика?
А двигательная активность - это не психика? По Корнаку... ;)


Цитировать
А сознание может их освещать, а может спать, но не "протекать".
Ну да, "протекать" может крыша... Ну, в том числе, в психическом смысле  :)
Сознание - это фонарик, я понял. По Корнаку... ;)


Вопрос - кто (или что) тогда "видит" психику, освещенную "фонариком сознания"?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
У Барабана 15 тысяч постов. Что-то там найти проблематично.
У меня, правда, больше было, раза в два. Но я довел до белого каления Пипу и она воспользовалась моей очередной просьбой о самоудалении и выставила с форума.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100