Где источник наших проблем?

[сова]

А сам врешь без зазрения совести - когда пишешь о взаимодействии учителя с учениками.

У меня есть немножко такого опыта, можем побазарить...
скажи мне кто твой мастер внутреннего развития и я скажу кто ты...)

[Wah]

Отгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?

А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!

Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель

Не могу сказать, что это - ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, так как в нем не отражен факт ТАСКАНИЯ за собой кучи струментов. Так что увы, ответ НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. Иди, почитай научно-популярную (из серии "для чайников") литературу про логику :mrgreen: :mrgreen:

PS Однако сама методика построения ответа мне понравилась - типичный пример софистики.

Софистика, не софистика - дело в том, дорогой АВГ,
что логика здесь - нелинейная.
Однако скажи, зачем от ответа увиливаешь?
Сказочки в тетрадочке закончились?

[AVG]

Отгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?

А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!

Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель

Не могу сказать, что это - ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, так как в нем не отражен факт ТАСКАНИЯ за собой кучи струментов. Так что увы, ответ НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. Иди, почитай научно-популярную (из серии "для чайников") литературу про логику :mrgreen: :mrgreen:

PS Однако сама методика построения ответа мне понравилась - типичный пример софистики.

[Wah]

Действительно есть влияние Знания, но причем тут Работа? Если начать копать по-глубже о том, что такое Знания и что такое Работа, то наверняка окажется, что кроме очередных записей в своей тетрадочке у тебя ничего и нет. Правильно?

Ну пошла писать губерния!

Правильно! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Отгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?

А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!

Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель
а то что ты себя зеленым и все такое пр. увидел - это правильно!
Ты, действительно, НЕЗРЕЛЫЙ.
И писания твои лучше бы назвать ПРОНЕЗ (проявление незрелости).
Ну смотри ты таскаешь за собой струмент, о чем трубишь на каждом углу.
А сам врешь без зазрения совести - когда пишешь о взаимодействии учителя с учениками.
У тебя ведь не было такого опыта? Зачем тогда писать то, что в книжках прочитал и сам нафантазировал?
Вранье ведь получается, дорогой таскатель струментов.

[Вадим]

..все верно...т.е. оно так происходит - иногда закорючки цепляют, иногда нет. я хочу разобраться каким образом все ето случается и многое другое...

Так для этого, возможно, в эзотерику то лезть и нет особой необходимости. Для этого достаточно психологии - "реальной".  :wink:

еще вернее...вот я и пытаюсь разглядывать, а гипотезы строить - не надо бы, хотя считаю, что здорово бы заметить того, кто все время пытается гипотезы строить (я не тебя имею в виду)....

Вот здесь тонкий момент - откуда это выходит "а гипотезы строить - не надо бы". Такая же гипотеза, не хуже и не лучше прочих.  
Да и не "строит" человек гипотезы. Обычно он их вспоминает. Так что это в большой степени работа с памятью и перепросмотром - когда и в какой ситуации (и от кого) мы усвоили ту или иную гипотезу. Только опосля этого можно будет всерьёз говорить о том, ЧТО в НАС действительно ПОРОЖДАЕТ гипотезы, а не "пытается гипотезы строить" (припоминать и комбинировать).
"Я не тебя имею в виду" , - повторил Вадим передразнивающим голосом.  :wink: Я что, так сильно произвожу впечатление сусальной девицы, что всё воспринимает на собственный счёт? Ай-яй, пора серьёзно поработать над имиджем  

ну ты и лентяй - 14 страниц прочитать ломает....а слабо просто взять и прочитать?....без гипотез, целеполагания и (особенно предварительных) рассуждений о полезности.

Что верно, то верно - лентяй. Причём настолько ленив, что даже на "слабо" не возбуждаюсь. Чтоб меня побудить - нужно кинуть "мозговую косточку" - подойдёт свежая гипотеза, например. Целеполагания тоже при этом не избежать - не достиг покамись "уровня нецелевой реальной эзотерики" .
А вот с упоминанием "полезности" моя не согласная - неужто я таким прагматичным тебе кажусь.

P.S. И вааще, чукча не читатель, чукча - писатель

[lateralus]

Да ето разве ж раздражители - это закорючки на экране. Как по ним вообще можно делать достоверные выводы? Только гипотезы! Я об том и толкую уже и не знаю сколько...

все верно...т.е. оно так происходит - иногда закорючки цепляют, иногда нет. я хочу разобраться каким образом все ето случается и многое другое...

Да я и вовсе не против - что лезет, то и нехай лезет. Знай разглядывай. И попутно строй гипотезы о процессах приёма-передачи

еще вернее...вот я и пытаюсь разглядывать, а гипотезы строить - не надо бы, хотя считаю, что здорово бы заметить того, кто все время пытается гипотезы строить (я не тебя имею в виду)....

Ты какой-то конкретный фрагмент мне рекомендуешь? А то я не в понятках сижу...

ну ты и лентяй - 14 страниц прочитать ломает....а слабо просто взять и прочитать?....без гипотез, целеполагания и (особенно предварительных) рассуждений о полезности.

[Вадим]

...иногда могу, а иногда нет...потому что в некоторых случаях у нас реакции на те или иные раздражители одинаковые, а иногда разные..

Да ето разве ж раздражители - это закорючки на экране. Как по ним вообще можно делать достоверные выводы? Только гипотезы! Я об том и толкую уже и не знаю сколько...

.и когда они разные - ето начинает раздражать,...

Так это же вери гуд. Без раздражения - нет движения

ну и что в етом такого?...можно было бы конечно подумать хорошенько и написать к примеру ответ более рационально-нейтральный или в восхитительной форме...но ето было бы возможно оправдано, если бы преследовало какую-то цель (допустим я тебя буду хвалить, а потом попрошу денег на водку, ну ты и раздобрившись может и отстегнешь безвозмездно)..

Нет, на водку не дам. Разве что на пиво подброшу

.а так цели нету, и реакция получается такая как она есть (по крайней мере более искренняя)...в таком случае легче заметить причины, мотивации и особенности личного проявления - особенно после твоего ответа....ну ты помнишь, мы пытались разобраться в деталях процесса прием-передача.....так и до сих пор пытаемся, а что тому мешает?

Да я и вовсе не против - что лезет, то и нехай лезет. Знай разглядывай. И попутно строй гипотезы о процессах приёма-передачи

книжку прочитал уже?...она всего на 12 страниц.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html

Ты какой-то конкретный фрагмент мне рекомендуешь? А то я не в понятках сижу...

[lateralus]

Ту лучше спроси себя, а может Вадим от того так легко и стройно формулирует - что у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет проблем внутри. Сможешь ли ты допустить такую мысль, что он всем этим уже переболел, ... и пропустил через себя, ... и теперь просто делится с другими...

иногда могу, а иногда нет...потому что в некоторых случаях у нас реакции на те или иные раздражители одинаковые, а иногда разные...и когда они разные - ето начинает раздражать,... ну и что в етом такого?...можно было бы конечно подумать хорошенько и написать к примеру ответ более рационально-нейтральный или в восхитительной форме...но ето было бы возможно оправдано, если бы преследовало какую-то цель (допустим я тебя буду хвалить, а потом попрошу денег на водку, ну ты и раздобрившись может и отстегнешь безвозмездно)...а так цели нету, и реакция получается такая как она есть (по крайней мере более искренняя)...в таком случае легче заметить причины, мотивации и особенности личного проявления - особенно после твоего ответа....ну ты помнишь, мы пытались разобраться в деталях процесса прием-передача.....так и до сих пор пытаемся, а что тому мешает?

книжку прочитал уже?...она всего на 12 страниц.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html

[Вадим]

Как раз во "сне" обсудить всю Систему очень-то и легко. И легко заменить обсуждением Работу.
Я знаю и стараюсь использовать более эффективные формы обсуждения, чем используемые на форуме. Но они требуют определенных условий, которые в нашем с вами случае недостижимы. Ответ очевиден.

Увы! Мне тоже очень жаль.
Ладно, подождём до лучших времён, то есть условий.

[Wais]

Sem, слова можно оправдывать, словами можно прикрываться и ими можно играться, но разве можно на них основываться и разве можно их доказывать? Усилие неотделимо от проблемы и наоборот. Но частично ты прав... вот, и сейчас я не хочу говорить, теряя равновесие, хочется собирать ниточки молчания.  Да, я близок к тому чтобы возросшим осознанием передвинуть проблему в усилие... легко... но я выбираю забыть, что есть усилие.

[AVG]

По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе.

Какой кошмар... К вашему сведению, сэр, Работа НЕ ЗАВИСИТ от каких бы то ни было форм. Совсем.

ЗЫ Но ты ищи, ищи... :mrgreen:

[Sem]

Перечитал эту ветку еще раз. Не нашел .. приятного, полезного... ну да бог с ней... А про "паразитов" читать не буду - увольте, времени жалко.

Вот здесь неясно. Времени нет - имеется в виду, не считаете полезным...? ... или вам не приятно читать об этом?

Еще одна система описания мира, взаимосвязей, причин и следствий и проч. По моему, крайне надуманная и существующая только в мозгу создателей. Не считаю полезным тратить свое время на это.

Короче. Я не сомневаюсь в полезности обсуждение для Работы. Но обсуждение - обсуждению рознь. Можно обсуждать, а можно языком чесать. Для меня - это разные вещи, и первое считаю полезным, а - второе нет.

Вроде понятно. Тут-то мы и разошлись, так как я считаю Работу не той вещью, которую вообще можно "обсуждать". Никакое обсуждение Работы не является "полезным" (а чаще является вредным), если вы не Работаете, участвуя в чём бы то ни было. В том числе и в "обсуждении"

В чем цель? В обсуждении? В Работе? Помогает ТАКОЕ обсуждение Работе? Если нет, зачем оно нужно? По моему, не помогает.

Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа, но характеризует форму обсуждения. ТАКАЯ форма - не способствует Работе. По моему.

По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе. По моему, содержание обсуждения нисколько не соответствует состоянию сознания, в котором пребывает участник обсуждения. Ну, или почти не соответствует (во "сне" обсудать Ситему сложно, но можно). А вот ФОРМА или СТИЛЬ, в котором ведётся дискуссия может сказать гораздо о большем. По крайней мере для меня это так. И даже не столько сам стиль, сколько то, в какой степени человек сознательно "создаёт" свой стиль и "маневрирует" им, как инструментом общения. Например, Гурджиев для меня - это прежде всего Стиль. Это Большой Стиль. И мой подход - он не "интеллектуальный", не "содержательный" - он эстетический. Поэтому я столько говорю об "удовольствии". Просто нужно иметь в виду, что это главным образом Эстетическое Удовольствие.
Таким образом, я готов обсуждать с вами "всё и вся". Но приоритетом для меня в любом случае будет ФОРМА, а не содержание. Вопрос в том, готовы ли вы к этому?

Как раз во "сне" обсудить всю Систему очень-то и легко. И легко заменить обсуждением Работу.
Я знаю и стараюсь использовать более эффективные формы обсуждения, чем используемые на форуме. Но они требуют определенных условий, которые в нашем с вами случае недостижимы. Ответ очевиден.

[Sem]

Wais, дорогой, в чем же проблема, если ты не видишь в чем она? Не в том ли,  :roll: что мы привыкли к тому, что у нас должны быть проблемы, а когда их нет, теряемся?

Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.

Путь в тысячу миль начинается с первого шага, как сказал Будда. Это может быть не просто высказыванием, а вполне конкретным состоянием.
Достижение определенного уровеня осознания того, что тебе необходимо для достижения твоей цели (даже если ты не знаешь КАК ты достигнешь эту цель, даже если ты не знаешь с КЕМ ты достигнешь эту цель) - конец состояния "проблема" и начало состояния "усилие".

[Вадим]

Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.

вот, Вадим, распечатай, что Wais написал и повесь везде, куда ты только не повернешь голову...потому что ты так даже подумать не можешь...ето не из твоей вселенной.

Ты мне Вайса не трожь. Проблемы, про которые говорит Вайс, это не те "проблемы"... Это такие, какие нужно проблемы :wink:

...у тебя на все моментально находятся такие красивые логические выкладки, что впору диссертацию защищать...

Моментально то моментально, но я к этому годами шёл.
Что ж я виноват разве, что так быстро и красиво мыслю :roll: . И насчёт диссертации, может я и на форуме тусуюсь именно для сбора материала. Тема кандидатской будет ... э-э, м-м-м... ну например "Стилевые особенности речи современных "духовных искателей" как отражение основных личностных особенностей. Проблемы и основные этапы индивидуального роста."

...и проблемы выглядят отвлеченно-абстрактными...нет у тебя проблем внутри.

Ещё раз повторяю, не способен я специально говорить коряво. Не получается у меня "косить" под "искреннего ищущего", неуверенными шагами нащупывающего свой путь. Да и зачем, чтоб доверия больше вызывать, что ли? Глупо...
Ту лучше спроси себя, а может Вадим от того так легко и стройно формулирует - что у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет проблем внутри. Сможешь ли ты допустить такую мысль, что он всем этим уже переболел, ... и пропустил через себя, ... и теперь просто делится с другими...

честно, не злись, перечитай из твоего любимого тибетского буддизма жизнеописание Миларепы - (еще раз перечитай)...

Почитаю, а как же...

а Wais'a в итоге скорее всего проблема выжгет изнутри, и сгорят ярким огнем немеряно бумажных масок...почему так будет? не только потому, что огонь разгорается сильнее, а понимание того, что одному не справиться...я думаю, ето обязательное условие....мне кажется здесь важно не засмотреться на симптомы - глаза жгет, внутри

Я ему сам дровишек подкину

[Вадим]

Уважаемый Вадим, Видимо, в последние дни, моя способность выражать свои мысли четко, ясно и понятно для других, меня покинула  :oops: , и значит у меня нет выхода, кроме как стараться обьяснить себя еще раз.

Не будьте столь категоричны, возможно это как раз я страдаю нехваткой понимания. Так что попробую разобраться ещё раз.

Не-не. Так дело не пойдёт. Тема про полезное и приятное как раз и начата мною под названием "Где источник наших проблем-2".

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2431.0

Перечитал эту ветку еще раз. Не нашел .. приятного, полезного... ну да бог с ней... А про "паразитов" читать не буду - увольте, времени жалко.

Вот здесь неясно. Времени нет - имеется в виду, не считаете полезным...? ... или вам не приятно читать об этом?

Короче. Я не сомневаюсь в полезности обсуждение для Работы. Но обсуждение - обсуждению рознь. Можно обсуждать, а можно языком чесать. Для меня - это разные вещи, и первое считаю полезным, а - второе нет.

Вроде понятно. Тут-то мы и разошлись, так как я считаю Работу не той вещью, которую вообще можно "обсуждать". Никакое обсуждение Работы не является "полезным" (а чаще является вредным), если вы не Работаете, участвуя в чём бы то ни было. В том числе и в "обсуждении"

Вот как раз обсуждение существа этого подхода меня и интересует. Давайте там и выясним, что это за мы такие, хорошо?  . И "что" в нас побуждает к тем или иным вещам...

Начинайте.

Я так понял, что вас не интересуют "паразиты". Зачем же я буду "начинать". Я уже начал... и даже продолжаю

Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа, но характеризует форму обсуждения. ТАКАЯ форма - не способствует Работе. По моему.

По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе. По моему, содержание обсуждения нисколько не соответствует состоянию сознания, в котором пребывает участник обсуждения. Ну, или почти не соответствует (во "сне" обсудать Ситему сложно, но можно). А вот ФОРМА или СТИЛЬ, в котором ведётся дискуссия может сказать гораздо о большем. По крайней мере для меня это так. И даже не столько сам стиль, сколько то, в какой степени человек сознательно "создаёт" свой стиль и "маневрирует" им, как инструментом общения. Например, Гурджиев для меня - это прежде всего Стиль. Это Большой Стиль. И мой подход - он не "интеллектуальный", не "содержательный" - он эстетический. Поэтому я столько говорю об "удовольствии". Просто нужно иметь в виду, что это главным образом Эстетическое Удовольствие.

Таким образом, я готов обсуждать с вами "всё и вся". Но приоритетом для меня в любом случае будет ФОРМА, а не содержание. Вопрос в том, готовы ли вы к этому?