Где источник наших проблем?

[plot]

Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых,   - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,

Я так отнюдь не считаю. Однако, сильно подозреваю, что ум у животных в большинстве случаев (хотя возможно и не всегда) подчинён инстинкту. Во всяком случае, чаще, чем у человека.

поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно.

А как тогда?

Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.

Вот эта осознанность -

Сати (Пали: Sati) — памятование, осознанность, созерцание. Термин в Буддизме.

?
То есть, mindfulness? Если да, на основании чего конкретно Вы делаете такие выводы? Достигает ли эта осознанность той же остроты, которой она достигает у тех людей, которые... гм... осознанно её практикуют?
Способны ли животные осознанно и целенаправленно в чём-либо совершенствоваться?
Способны ли животные осознанно, не подчиняясь каким-либо дополнительным обстоятельствам, эмоциям, инстинктам, преодолевать свой страх, например?
Мы уже говорили об этом, но напомните свою точку зрения, пожалуйста.

[iv2259]

Да,оставим больных в покое

Нет, отчего же. Такие примеры предоставляют нам прекрасные крайние случаи тех тенденций, о которых мы говорим. Логическое завершение, т.с.

То имел ввиду также и то,что животное - практически всегда осознано делает то,что оно делает,не мудрствуя лукаво.

Откуда Вы это знаете, что осознанно? Вы имеете в виду ту самую осознанность, которую практикуют буддисты в сатипаттхане? Или которую использует человек, наблюдающий собственные психические процессы? Или какую-то другую осознанность?

Я так понял уважаемого Вэйтера,что наши старые механизмы приспособления уже не действуют,а мне кажется мы их и не запускаем.

Старые механизмы - это инстинкты. Могу перечислить некоторые из них: территориальный инстинкт, иерархический инстинкт, инстинкт собирателя, родительский инстинкт. Вы имеете в виду, что нам надо вернуться к этим механизмам?

  Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых,   - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно.  Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.

[wayter]

В теме прозвучало несколько раз, что у животных тоже есть неврозы. На мой взгляд (!), у них не может быть неврозов по определению, потому что быть невротиком - это воображать; мнить себя не тем, кем ты являешься... Этого, уверена, у животных нет. Следовательно, нет и невротического мышления. Поэтому я бы не стала называть стрессы (в которых, действительно, могут находиться и животные, особенно неприрученные и в неволе) неврозами.

Уважаемая Неонилла!

Ваш взгляд не представляет интереса в тех случаях, когда Вам по сути нечего сказать, и достоверно известно, что он не соответствует общеизвестному и общепринятому. Поэтому лучше воздерживаться от того, чтобы выносить его на обсуждение - либо нужно свой новаторский подход как-то серьезно аргументировать

О неврозах у животных можно прочитать хотя бы здесь.


 

[plot]

Да,оставим больных в покое

Нет, отчего же. Такие примеры предоставляют нам прекрасные крайние случаи тех тенденций, о которых мы говорим. Логическое завершение, т.с.

То имел ввиду также и то,что животное - практически всегда осознано делает то,что оно делает,не мудрствуя лукаво.

Откуда Вы это знаете, что осознанно? Вы имеете в виду ту самую осознанность, которую практикуют буддисты в сатипаттхане? Или которую использует человек, наблюдающий собственные психические процессы? Или какую-то другую осознанность?

Я так понял уважаемого Вэйтера,что наши старые механизмы приспособления уже не действуют,а мне кажется мы их и не запускаем.

Старые механизмы - это инстинкты. Могу перечислить некоторые из них: территориальный инстинкт, иерархический инстинкт, инстинкт собирателя, родительский инстинкт. Вы имеете в виду, что нам надо вернуться к этим механизмам?

[iv2259]

Да,оставим больных в покое -  http://humanus.site3k.net/?/bolezni/oligo.html   Когда я писал -  "Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда..." То имел ввиду также и то,что животное - практически всегда осознано делает то,что оно делает,не мудрствуя лукаво.Если мы со своим,присущим нам умом,будем делать всё так же осознано и целенаправлено,как "звери",то многое станет проще,в том числе с нервами.И всё...Я так понял уважаемого Вэйтера,что наши старые механизмы приспособления уже не действуют,а мне кажется мы их и не запускаем.Под словом "мы" я имею в виду обычных обывателей.

[N N]

В теме прозвучало несколько раз, что у животных тоже есть неврозы. На мой взгляд (!), у них не может быть неврозов по определению, потому что быть невротиком - это воображать; мнить себя не тем, кем ты являешься... Этого, уверена, у животных нет. Следовательно, нет и невротического мышления. Поэтому я бы не стала называть стрессы (в которых, действительно, могут находиться и животные, особенно неприрученные и в неволе) неврозами.

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

Олег, вы всё время говорите о помрачении ума, а результатов обратного не видно. Сорри.

Вы ставите много вопросов, на которые сами не пытаетесь найти ответы. Просто убалтываете ваших собеседников до такой степени, что они просто перестают вам отвечать (и правильно делают). Сорри.

[plot]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

   "Ваши тезисы"...   Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка.         Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.

Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?

  Вы,дядюшка Плот - странный буддист-дуалист,то какие то "тезисы" у меня (!) обнаружили,то противоречу Вэйтеру(было б чем - спротиворечил бы,это да!),в разговоре можно просто дополнить,уточнить и т.д...Клинический же идиот не удовлетворяет тем,что он хуже животного и ребёнка,я ведь не говорил,кажется,что звери не пользуются разумом?..Ну и потом,каждая метафора - всего лишь метафора...Читайте медленнее!

Дык а я вообще не буддист.
А тезисы у Вас есть, признаёте Вы это или не признаёте:

Те́зис: др.-греч. [size=105%]ἡ θέσις[/size] (thésis) — положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении.

Что значит, что клинический идиот хуже животного и ребёнка? В чём?
ОК, возьмём другой пример. Есть люди, которые выросли среди животных, как Маугли. По-Вашему - вот оно, то, о чём говорят и что имеют в виду все екклезиасты и дервиши? Эти люди и есть будды?

[N N]

Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?

Олег, вы же не станете отвечать, не имея вопроса. Здесь: вопрос - стимул, ответ - реакция (= "ответная реакция", то есть реакция в ответ на что-то). Печаль - это психическое состояние, а не действие (реакция). У печали нет стимула для реакции, но есть причина (не путать со стимулом). Есть люди, "посвящённые" (воспользуюсь термином Доброго Молодца) в причину своей печали, а есть и "непосвящённые". Вот вам и был задан вопрос (via Добрый Молодец и В. Цой): "Так откуда ж взялась печаль?" Но на этот вопрос у каждого свой ответ.


P.S. Очень понравились ответы Доброго Молодца в этой теме. 

[iv2259]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

   "Ваши тезисы"...   Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка.         Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.

Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?

  Вы,дядюшка Плот - странный буддист-дуалист,то какие то "тезисы" у меня (!) обнаружили,то противоречу Вэйтеру(было б чем - спротиворечил бы,это да!),в разговоре можно просто дополнить,уточнить и т.д...Клинический же идиот не удовлетворяет тем,что он хуже животного и ребёнка,я ведь не говорил,кажется,что звери не пользуются разумом?..Ну и потом,каждая метафора - всего лишь метафора...Читайте медленнее!

[plot]

Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.

И каким образом это утверждение противоречит тому, что говорит ув. wayter?

[plot]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

   "Ваши тезисы"...   Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка.         Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.

Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?

[plot]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

Это был вопрос, конечно, к ув. iv2259.

[iv2259]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.

   "Ваши тезисы"...   Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка.         Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.

[wayter]

Рискну вставить свой гнутый пятак и огорчить вас.У высших животных тоже есть неврозы,психические заболевания,истерики и прочее.Но,реже чем у людей.А ведь "их" мир изменился не меньше,мягко говоря.

Вы меня не огорчите. У высших животных бывают неврозы, особенно если они содержатся в неволе или в домашних условиях - поскольку это не является их естественной средой обитания. Для животных, живущих в естественной среде обитания, мир, скорее всего, изменился, но не слишком сильно - иначе они бы не выжили. Неврозы у животных, живущих в естественной среде обитания, должны быть относительно редким явлением.

[plot]

Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.