Где источник наших проблем?

[plot]

Моторика,т.е. способность к слаженному,организованному движению  влияет на всю остальную нашу деятельность,в т.ч. умственную,познавательную,как ни странно,на первый взгляд.А моторика у нас,людей - просто никакая(по сравнению с животными),к сожалению...

У человека моторика лучше, чем у животного.
Есть такой фильм BBC, там сравнивали (научными методами), допустим, скорость реакции змеи и человека, занимающегося змеиным стилем ушу, ловкость обезьяны и ловкость человека, занимающегося обезьяньим стилем, равновесие журавля и человека и т.д. И везде у человека показатели были лучше. Только, по-моему, сила удара у тигра оказалась выше, но просто за счёт разницы в массе тела. Фишка в том, что человек может целенаправленно развивать свои способности, в отличие от животного.

[iv2259]

ГИГ говорил, что тело - это просто животное... Работа саморазвития во многих аспектах состоит в дрессировке этого "животного".
Точка зрения дрессировщика вполне может пролить дополнительное количество света на вопрос человеческой натуры в данном разрезе.

  Не зря,нмв, Гурджиев столько времени уделял "двигательным" упражнениям,танцам и пр.Моторика,т.е. способность к слаженному,организованному движению  влияет на всю остальную нашу деятельность,в т.ч. умственную,познавательную,как ни странно,на первый взгляд.А моторика у нас,людей - просто никакая(по сравнению с животными),к сожалению...Возможно,это заложено в генах,двигательно тупая,но живучая обезьяна вынуждена была развивать другие отделы мозга,действовать неординарно,создавать орудия,возмещающие недостатки тела. Ещё один недостаток,особенно взрослого человека - он знает,что он - знает.И это ужасно,он ограничивает этим свою,практически главную отличительную,как вида,черту - способность учиться до старости.Причём это убеждение в собственном знании сидит так глубоко,что сами мы этого и не замечаем.Даже чувствуя нужду в новом знании,находя учителей,часто с большими затратами,мы всё равно упираемся и увиливаем от попыток изменить устоявшуюся картину мира,даже во вред себе.Тут наша способность к моделированию выступает во всей красе - мы так лихо обосновываем свою глупость и себе,и другим,так убеждаем,что пытаемся и другим навязать свои недокартины мира,тормозя уже не только себя...                       Короче говоря,тут нет никаких новых америк,мы непросто недоразвиты,как человеки,мы убеждены в том,что уже развиты полностью,даже если на словах говорим другое,тупо лжём себе.Как если бы человек,приручив лошадь,перестал бы бегать и обучаться этому,не став людьми,мы решили,что мы уже не звери,отбросив(в собственной фантазии) животные механизмы,подавив их - человеческие,я имею ввиду настоящие - не используем,пользуясь какими то иллюзорными,в лучшем случае типа религии...                                                                            Не рано ли на две ноги то встали?                P\S.Спасибо,премудрая Ниссо,за ссылки.Пользительно.

[Вадим]

Блин,сутки думал,час писал.И такая галиматья.Тут не только вавилонская башня вовне,но и внутри.Ну,кто ясно мыслит,тот ясно излагает.Патарапился.

Не знаю, как другим - а мне было бы очень интересно обсудить вопрос дефиниций "разума" с дрессировщиком.
ГИГ говорил, что тело - это просто животное... Работа саморазвития во многих аспектах состоит в дрессировке этого "животного".
Точка зрения дрессировщика вполне может пролить дополнительное количество света на вопрос человеческой натуры в данном разрезе.

[plot]

... ДО-разумное состояние. ...
... "разумное"...
... НАД-разумное...

Тут "разумное" можно с достаточной долей уверенности связать со второй сигнальной системой, пожалуй.

[nisso]

Блин,сутки думал,час писал.И такая галиматья.Тут не только вавилонская башня вовне,но и внутри.Ну,кто ясно мыслит,тот ясно излагает.Патарапился.

Мне, например, вот это помогло разобраться:

http://progressman.ru/2009/05/mental/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8C

http://progressman.ru/2009/05/stroenie-realnosti/

[Вадим]

... Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...

Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные 

     Благородство не должно мешать стратегии,даже в таком маленьком деле как размышления участников вслух о том, "где источник наших проблем". Интересно всё таки!

Все таки я думаю, что если благородство мешает стратегии, что-то не так с этой стратегией 

...Но,можно пренебречь и своим,личным пониманием терминов,и даже священной коровой - научным пониманием,ведь в каждой отдельной науке понимание каждого словечка.(Сразу оговорюсь,с теоретиками это не проходит,они настолько привязаны к своим понятиям,что тут же перегрызутся.

Может и не стоит "пренебрегать" личным пониманием 
Может достаточно пожертвовать священной коровой...

С практиками чуть проще,если они ищут практического результата или хотя бы размышлений могущих привести к нему.Им просто деваться некуда,придётся договариваться,иначе у них будут практические затруднения)... ...Поэтому все уже знают - пора "опускаться к бытовому" значению терминов,т.е. к общепринятому у грамотных,культурных неспециалистов.Если кто то считает нужным привести "свой" термин,то специально это оговаривает объясняя своё понимание приведённого... ...Вот както так.

Ну вот смотрите, мы с вами два грамотных культурных неспециалиста 
Вполне можно наше с вами понимание брать за основу...

[iv2259]

 Блин,сутки думал,час писал.И такая галиматья.Тут не только вавилонская башня вовне,но и внутри.Ну,кто ясно мыслит,тот ясно излагает.Патарапился.

[iv2259]

...
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.

Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...

Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные 

Есть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл.

Я в принципе не против. Вы могли бы помочь мне определить, насколько моя трактовка столь многозначных понятий далека от бытового словоупотребления?

     Благородство не должно мешать стратегии,даже в таком маленьком деле как размышления участников вслух о том, "где источник наших проблем".Интересно всё таки!   Не думаю,что Ваша трактовка терминов и понятий нуждается в (моей  )оценке и сравнении с бытовой.На то они и понятия,что требуют участника понимания,в чём то его сила приближает к истинному пониманию понятий,его слабость отдаляет.Но это всегда - его личное понимание.И договориться тут нельзя,как ни очищай,ни раскладывай - это невозможно,столько тут факторов,и по каждому понятию можно смело будет открывать тему...Но,можно пренебречь и своим,личным пониманием терминов,и даже священной коровой - научным пониманием,ведь в каждой отдельной науке понимание каждого словечка.(Сразу оговорюсь,с теоретиками это не проходит,они настолько привязаны к своим понятиям,что тут же перегрызутся.С практиками чуть проще,если они ищут практического результата или хотя бы размышлений могущих привести к нему.Им просто деваться некуда,придётся договариваться,иначе у них будут практические затруднения).Это из жизни - когда собираются дрессировщики,больше двух,все вынужденные пользователи теорий,кто то больше опирается на этологию,кто то на физиологию,зоопсихологию и т.д.В этих смежных,практически,областях - в теории,как специально,каждое словечко имеет свое,отличное от других направлений значение.Естественно в обсуждении начинается путаница и т.д.Поэтому все уже знают - пора "опускаться к бытовому" значению терминов,т.е. к общепринятому у грамотных,культурных неспециалистов.Если кто то считает нужным привести "свой" термин,то специально это оговаривает объясняя своё понимание приведённого...Трудно,приходится напряжённей следить за высказываниями участников и тем более своими,заботиться о продолжении продуктивной беседы,за логической цепочкой и направлением её,но возможно,это и вариант.При нём,повторюсь,часто теряется "точность",но иногда наступает "ясность" и бывает,можно увидеть дальше...Вот както так.

[Вадим]

...
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.

Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...

Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные 

Есть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл.

Я в принципе не против. Вы могли бы помочь мне определить, насколько моя трактовка столь многозначных понятий далека от бытового словоупотребления?

[iv2259]

Люди, ау!
Вы так легко тасуете слова "разум", "рассудок", "ум", "мышление", "сознание" - употребляете их как синонимы, не вникая в различие значений.
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.

Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...Есть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл.

[iv2259]

Отчего же, я читал ваше послание, что УМ - ХОРОШО, и что животные тоже используют ум и что животные - существа осознанные потому что не думают и "будьте как звери" и что звери это гуд и что будда подобен животному и т.д. Это метафора, говорите Вы, но что она означает - каюсь, так и не понял. Почему нужно использовать эту метафору, если она не верна?

Вы говорите, что призыв "будьте как звери" означает быть до мышления, не думать, полностью присутствовать в том что делаешь. И тут же - "УМ - ХОРОШО, животные тоже думают". И как это понимать? Так думают они или не думают?

Вы делаете заявления, но не объясняете чётко, что имеете в виду. Вы говорите - не думать означает быть осознанным и потому животные - осознанные существа, но и с этим нельзя согласиться. Не-думание может означать и полную вовлечённость в процесс. С другой стороны, можно мыслить осознанно.

Так в чём же нам всё-таки надо быть похожими на зверей? Во внимательности? Но зверь не умеет управлять своим вниманием. Он не внимателен, поскольку не способен произвольно направлять и удерживать внимание. Заставьте-ка собаку неотрывно смотреть на точку на стене. Что такое внимательность? Отсутствие спорадических мыслей? Но почему бы им надо отсутствовать? Иногда очень полезно за ними понаблюдать. Невовлечённо. Осознанно. Понятно, что если этот поток мыслей неуправляем, если мы в него вовлечены, то это будет мешать, но при чём здесь животные?

Невовлечённость? Её, судя по всему, совсем нет у животных. Вообще говоря, они, кажется, олицетворяют собой полную вовлечённость, о чём и была речь в примере про страх. Так в чём же нам ровняться на животных? О чём Вы, наконец, говорите - так настойчиво и акцентированно?

  Пока последние всплески этой дискуссии могут принести пользу только Вам,о наивъедливейший из плотов...Предлагаю Вам самому провести эксперимент над собой - "стать как звери" и вовлечься таки в дискуссию. Если Вам это действительно интересно. Почувствовать её полностью.Пока Вы - "не дома",а в трамвае и фантазируете,интерпретируя все высказывания как заблагорассудится,да ещё и утрируя их,прочтите ещё раз,и Ваши,и остальные посты.Если же Вы поклонник полемики,то и так сойдёт.Я не буду давать примеров Ваших вольностей с моими мудрыми тезисами .Я уже писал - "читайте медленнее",даже если читаете мысли дурака...Вам нужен сам процесс?Мне - результат.Есть вещи,которые не надо понимать с ходу и тут же их пытаться расчленить,задавая кучу второстепенных,пусть и интересных вопросов.Даже если Вы и не понимаете смысла сказанного.Может его там и нет?   А пока мы служим иллюстрацией - "Где источник наших проблем"...(К сожалению - иллюстрация не искромётна.Пока.Надеюсь.)

[Вадим]

Ну, я примерно так и ожидал.
Прощения просить не требуется.
Весьма удовлетворен. 

[plot]

Есть сложившееся употребление. Оно было несколько запутано за последние лет 200, когда большое количество переводов попало в российский оборот. Много путаницы и двусмысленностей...
Но это не значит, что можно взять и произвольно присвоить данным словам какие угодно значения.
Нужно очистить значения, а не изобретать новые.

Сложившихся точных определений для понятий ум, разум и рассудок - нет. Значит, мы здесь имеем некоторую свободу, которая, конечно, не должна противоречить имеющимся вариантам определений. И никакого изобретения. А для целей дискуссии достаточно просто договориться, что мы будем подразумевать под тем или иным термином.

Если каждый раз менять значения, "подстраиваясь под собеседника" - путаница только будет нарастать. Это особенно актуально для форума. Если при личном-то общении офф-лайн бывает затруднительно подстроить термины под одного собеседника, то уж он-лайн(да еще с кучей собеседников) это задача почти невозможная...
Считаю, что изобретательская стратегия контрпродуктивна. Подходит только стратегия очищения.

Вы предлагаете создать общефорумный глоссарий - что будет подразумеваться на данном форуме под тем или иным термином?

Или договориться очищая от наслоений...

Каких наслоений? Таким образом начинаются споры о терминах. Дело весьма и весьма безнадёжное. Каждый понимает под термином своё и главное - настаивает именно на своей трактовке. Это без меня, пожалуйста.

Какой именно "рассудок" - если еще нет договоренного значения?

Вот по поводу рассудка как раз всё более или менее определённо. Разные определения очень близки. Больше разночтений по поводу терминов "разум" и "ум".

Опять же, какого именно "разума"? Что такое "обычное понимание"? Ведь вы настаиваете, что обычного понимания не существует, а есть только - договорное понимание... 

Мысль в обычном понимании это то, что люди привыкли в обиходе называть мыслями. Термин "разум" в разговоре с ивом я вообще не употреблял, так что делайте с ним что хотите.

Я предлагаю согласовать стратегию прихода к пониманию.

К пониманию чего? Разделение на рассудок и разум - условно, примерно как разделение на цвета внутри радуги. Чёткой границы между этими понятиями нет.
В любом случае, если Вам необходимо это понимание - предлагаю заняться им в другом месте и без меня, поскольку для целей данной дискуссии вполне достаточно тривиальных определений типа "мыслительная деятельность", без вдавания в дебри.

Как ваш собеседник сможет пояснить для вас свое мнение - если вам еще предварительно нужно "договориться о терминах"? А собеседник как раз считает (например) - что есть некое устоявшееся понимание и "договариваться" нечего... 

Если Вы не заметили, я именно этим и пытался заняться: прояснить, что же именно собеседник имеет в виду, употребляя тот или иной термин.

Я дал системную взаимоувязанную трактовку не только понятия "ум", но и других близких понятий. Причем я дал её не изобретая, а стараясь найти то самое "обычное понимание", которое лежит в основе значения этих слов, путем очищения данной основы от множества более поздних напластований (философских и прочих).

Очень рад за Вас.

Если вы не согласны с предложенной стратегий, то и ладно...
А если согласны, можете предложить свои соображения - какова исходная основа данных понятий.

Не хочу, потому что это оффтоп. Но даже и в другой ветке я если бы и занялся этим, то не с Вами, прошу прощения.

[Вадим]

Википедия штука хорошая, спору нет. Но, к сожалению, тут она нам мало поможет.

А зачем ей нам помогать и в чём? В точном определении терминов ум, разум и рассудок? Дык нету этих определений. Как мы договоримся считать, так и будет.

Есть сложившееся употребление. Оно было несколько запутано за последние лет 200, когда большое количество переводов попало в российский оборот. Много путаницы и двусмысленностей...
Но это не значит, что можно взять и произвольно присвоить данным словам какие угодно значения.
Нужно очистить значения, а не изобретать новые.

В дискуссии лучше подстраиваться под тот смысл, который имеет в виду собеседник, на собственной трактовке настаивать не стоит. Зачем?

Если каждый раз менять значения, "подстраиваясь под собеседника" - путаница только будет нарастать. Это особенно актуально для форума. Если при личном-то общении офф-лайн бывает затруднительно подстроить термины под одного собеседника, то уж он-лайн(да еще с кучей собеседников) это задача почти невозможная...
Считаю, что изобретательская стратегия контрпродуктивна. Подходит только стратегия очищения.

В чем тут дело, в коллективной небрежности, иллюзии очевидности или реальными сложностями перевода с языка одного философа на язык другого - Бог весть...

Это называется просто - договориться о терминах.[/quote[size=78%]][/size]
Договориться - изобретая?
Или договориться очищая от наслоений...
...

По контексту разговора для меня следовало, что имеется в виду именно "рассудок",

Какой именно "рассудок" - если еще нет договоренного значения?

поскольку деятельность "разума" не всегда оформляется в виде мыслей (по кр. мере в обычном их понимании), воображения и т.д.

Опять же, какого именно "разума"? Что такое "обычное понимание"? Ведь вы настаиваете, что обычного понимания не существует, а есть только - договорное понимание... 

Если мой собеседник с этим не согласен, пусть скажет и внесёт свои поправки.

Я предлагаю согласовать стратегию прихода к пониманию.

ОК, если говоря, что животные пользуются умом, мой собеседник имеет в виду только ту или иную определённую часть мыслительной деятельности - пусть и скажет, какую именно и почему. Собственно, мой вопрос в этом и состоял в предыдущем посте.

Как ваш собеседник сможет пояснить для вас свое мнение - если вам еще предварительно нужно "договориться о терминах"? А собеседник как раз считает (например) - что есть некое устоявшееся понимание и "договариваться" нечего... 
...

Что касается "ума" - Вы настаиваете именно на своей трактовке этого понятия? Почему? Или Вы зачем привели здесь цитату из себя?

Я дал системную взаимоувязанную трактовку не только понятия "ум", но и других близких понятий. Причем я дал её не изобретая, а стараясь найти то самое "обычное понимание", которое лежит в основе значения этих слов, путем очищения данной основы от множества более поздних напластований (философских и прочих).


Если вы не согласны с предложенной стратегий, то и ладно...
А если согласны, можете предложить свои соображения - какова исходная основа данных понятий.

[plot]

Википедия штука хорошая, спору нет. Но, к сожалению, тут она нам мало поможет.

А зачем ей нам помогать и в чём? В точном определении терминов ум, разум и рассудок? Дык нету этих определений. Как мы договоримся считать, так и будет. В дискуссии лучше подстраиваться под тот смысл, который имеет в виду собеседник, на собственной трактовке настаивать не стоит. Зачем?

В чем тут дело, в коллективной небрежности, иллюзии очевидности или реальными сложностями перевода с языка одного философа на язык другого - Бог весть...

Это называется просто - договориться о терминах.
...
По контексту разговора для меня следовало, что имеется в виду именно "рассудок", поскольку деятельность "разума" не всегда оформляется в виде мыслей (по кр. мере в обычном их понимании), воображения и т.д. Если мой собеседник с этим не согласен, пусть скажет и внесёт свои поправки.
ОК, если говоря, что животные пользуются умом, мой собеседник имеет в виду только ту или иную определённую часть мыслительной деятельности - пусть и скажет, какую именно и почему. Собственно, мой вопрос в этом и состоял в предыдущем посте.
...
Что касается "ума" - Вы настаиваете именно на своей трактовке этого понятия? Почему? Или Вы зачем привели здесь цитату из себя?