Человек-машина.

[Николай]

для каждой книги есть своё время, место, человек...

Хочу порекомендовать книгу «Сила Момента СЕЙЧАС» Экхарт Толле (THE POWER OF, Eckhart Tolle).
Эту книгу я прочитал два года назад на немецком языке. Несколько дне назад я прослушал её в MP3 (тоже на немецком, читает он её сам), и она опять произвела на меня большое впечатление и многое прояснила. За короткий срок эта книга переведена уже более чем на 24 языка мира и недавно была переведена также и на русский. Эту книгу я могу любому участнику этого форума только порекомендовать. Обратите внимание также на «Предисловие переводчика», чтобы не возникло недоразумений в терминологии.
Здесь ссылка:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp

[Sem]

Мне вспомнилась вот эта цитата:

А мне - эта:

"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
    Мф. 7:13-14

[отец Никон]

Мне вспомнилась вот эта цитата:

Хочу жить в свое удовольствие, говорит порабощенный плоти, - и живет в свое удовольствие. Душа погрязает у него в теле и чувствах. О небе, о духовных нуждах, о требованиях совести и долга, он не помышляет, не хочет и даже не может помышлять (Рим. 8, 7). Он изведал только разные роды наслаждений; с ними только и умеет обходиться, говорить об них и рассуждать. Сколько благ на земле, сколько потребностей в его теле, столько полных удовольствиями областей для преданного чувственности, и для каждой из них образуется в нем особенная наклонность. Отсюда - лакомство, многоядение, изнеженность, щегольство, леность, распутство - наклонности, сила которых равняется силе закона природы, стесняющего свободу. Станет ли он услаждать вкус, - делается сластолюбивым: игра цветов научает его щегольству, разнообразие звуков, - многословию; потребность питания влечет его к многоядению; потребность самохранения - к лености; иные потребности - к распутству. Состоя в живой связи с природою чрез тело, душевно преданный телу столькими каналами пьет из нее удовольствия, сколько в теле его отправлений и вместе с наслаждениями он впивает в себя и коренной дух природы - дух механического непроизвольного действования. Потому чем у кого больше наслаждений, тем теснее круг его свободы, и кто предан всем наслаждениям, тот, можно сказать, совершенно связан узами плоти.

[Sem]

Sem, я хотел бы вас сначала спросить:
Я тут выше уже давал ссылку (Шри Нисаргадатта Махараджа).
Знакомы ли вы с этим текстом или другими текстами Рамеш Балсекар?
Знакомы ли вы также хотя бы с некоторыми текстами Раманы Махарши?

Ваша дискуссия далеко ушла за это время... Опять таки, можно сказать, что многие Учителя говорили ... и говорят... о приобретении сознания. ЧП предлагает практическую систему для этого ... и часть ЧП - идея о том, что человек-машина, и эта идея как-раз и обсуждается ....

[Sem]

Кстати, выше Sem говорил о стремлении "я" сделать осознание бездонным... в этом я также вижу прельшение и иллюзорность... все предельные указания учителей - иллюзорность на подставке и в рамке...

Успенский говорил, что состояние самовоспоминания, т.е. состояние осознания "я есть" имеет характеристики глубины, длительности и частотыт повторения. Можно пытаться улучшить все три эти характеристики - об этом-то я и говорил... Бездонность - это поэтическое описание более глубокого состояния.

Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?

Дело скорее не в том что я знаю что-то или нет, но, скорее, в том, что я могу знать о том, что ничего не знаю.... или не знать ... :wink:

[Wais]

Молодцы!

О! Пошла тяжёлая артиллерия... :)

Проверки дело хорошее и нужное, но как же приятно ощущать когда идёт открытый поток... до встречи.

[Вадим]

Вообще вы правы, Sem. Существует очень много терминологий и путаницы в словах.
Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.
....

Вы тоже правы, Николай. Но это форум Четвертого Пути и здесь недостаточно быть всего лишь правым. Для практики ЧП нужно увязывать в Одно Целое множество разных "единственных реальностей" и "правот". Осознание "я есть" лишь инструмент Работы (Первой Линии Работы). Об этом же пишет и К. Риордан (http://lib.luksian.com/textr/phil_rel/310/):

Усилия вспоминать себя в течение дня поддерживаются через связь с состоянием, достигаемом в спокойной, пассивной медитации каждое утро перед началом дневной деятельности. Сначала этот период сидения в медитации будет заключаться только в заключении физической релаксации и увеличении общего сознавания физического состояния тела при фокусированном внимании на физических ощущениях. При достижении прогресса и уверенности, что установлено твердое основание в ощущении тела, в дальнейшем вводятся другие техники. Иногда используются техники достижения пустого /от мыслей/ ума во время спокойного сидения; может быть использована так называемая Атма вачара, медитация на истинное "Я", заключающаяся в медитативном размышлении над вопросом "Кто я?".

Это есть всего лишь рекомендация более аккуратного использования "исключающего" мышления.

....
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.

Сам момент Осознавания "я есть" также хорошо может быть описан и как "меня нет", и как "вообще ничего нет" и т.д. В любом случае, для категории Всё остальное просто не остаётся места.

[Николай]

У меня сложилось впечатление, что даже виртуальное общение и «трение» дают какой-то эффект. В своих последних сообщениях я специально пытался вставить такие словесные обороты и словечки, чтобы как-то «ущипнуть» или «спровоцировать» Эго у  sw  и у Wais, но мне это всё равно не удалось. Молодцы! Мне честно говоря это очень понравилось.

До сих пор считаю себя неготовым читать Библию и Коран.

Когда-то давным давно прочитал одну страницу в Библию. Она мне показалась очень скучной и догматичной. Больше её в руки ни разу не брал. С кораном ещё "хуже". Я даже ещё не видел как он выглядит. Может быть скоро мне удаться на него посмотреть или хотя бы подержать в руках. Как никах эта книжка "зачаровывает" умы стольких людей (впрочем как и Библия).

Лучше скажите в каком порядке и какие книги правильно (имеет смысл, надо) читать вам, мне, любым другим людям? Насколько ответственно, сознательно и "мудро" вы подходите к выбору книг и их чтению в связи со своей реальной практикой и жизнью? Начиная читать, обычно я сразу определяю, чувствую опасность и полезность для меня книги, которые заключены во мне же... книга, как дверь и также как зеркало меня... необходимая широта осознания...

Вообще мне кажется нет смысла пытаться «всучить» или «рекомендовать» кому-то какую-то книгу. Всему своё время. Раньше я часто давал (и предлагал) своим друзья и знакомым свои книги. И в большинстве случаев наблюдал или полное отсутсвие интереса к данной теме или книге, или просто непонимание материала (дескать очень «скучная книга», или это всё не реально и далеко от жизни итд.)

Лично я «выходил» на некоторые книги часто даже каким-то «загадочным» образом. Например накануне меня занимал какой-то вопрос. Наследующий день иду просто гуляю по городу. Вдруг спустя какое-то время нахожу себя в книжном магазине за чтением или просмотром каких-нибудь книг. В какой-то момент меня начинает привлекать или заинтересовывать одна из книг. Я её покупаю, и при дальнейщем чтении ловлю себя на мысли, что это как раз та тема, которая меня очень интересовала, и что чтение этой книги мне многое прояснило.

Иногда бывало и так, что я просто открывал одну из книг на какой-нибудь странице, и просто удивлялся тексту, который я «случайно» там находил. Эти тексты часто бывали как раз на ту тему, которая в последнее время занимала моё место в голове.

По другим мыслям выскажусь немножко попозже. Сейчас уезжаю на 2-3 дня.

[Wais]

Вот, же ж, понесло... отсюда могу видеть две возможности - преобразование человека (в его стремлении) или в самоосознании духа забыть о человеке-машине и оставить его в покое... мне кажется, здесь просвечивают разные пути и религии...

[Wais]

Надеялся, что по теме этой дискуссии будут акцентированы другие мои слова из процитированных... а именно - достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... но и ответвлению разговора рад, как возможности расширения осознания.
Т.е. в чём я увидел проблему и одну из сторон опасности книг? Суть не в том, что есть человек - машина или... а в том, что он выбирает, куда и как стремиться, в направленности стремления "кем быть". Возможность "быть" реально есть у всех, но люди постоянно выбирают другое... и этому совсем не мешает чтение многих книг, наоборот оно может лишь и далее усыплять. Человек может... но ему это не надо... так где проблема? Разве в недостатке книг и отсутствии знаний?

[Wais]

Николай, конечно, опыт продвинутых людей даже в книгах может быть полезен и спасибо им, но проблема не в них, а во мне - любые книги могут быть лишь слугой моих заблуждений и несовершенств. До сих пор считаю себя неготовым читать Библию и Коран. А, во-вторых, я знаю, что реальная практика даже в самых простых и обычных делах этого мира, неговоря уже о специальных, продвигает гораздо больше и реальнее, чем чтение любых книг. Я не против книг и их чтения, а за правильное соотношение книга-жизнь и за правильные акценты (отношение, состояние) в чтении. И дело не в том, что некоторые книги можно понять лишь через несколько лет, а в том что для каждой книги есть своё время, место, человек...

Лучше скажите в каком порядке и какие книги правильно (имеет смысл, надо) читать вам, мне, любым другим людям? Насколько ответственно, сознательно и "мудро" вы подходите к выбору книг и их чтению в связи со своей реальной практикой и жизнью? Начиная читать, обычно я сразу определяю, чувствую опасность и полезность для меня книги, которые заключены во мне же... книга, как дверь и также как зеркало меня... необходимая широта осознания...

[Николай]

Про Махарши говорили, что он посвящает лишь взглядом... из своего опыта я знаю, что достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... это реальность всех людей... и она выше любых слов и книг продвинутых...

Дело в том, что большинству из нас до этих «реальностей» нужно сначала «созреть», нужно определённое время, и это факт.

Такие личности, как Рамана Махарши, Нисаргадатта Махараджа итд. довольно редки. Рамана Махарши уже в детстве и юности испытал эти необычайные состояния единства с Богом (Абсолютом). Ему не пришлось так сказать «долго ждать» или «перелопатывать» кучу книг, чтобы познать это. Такие люди очень редки и их опыт переживаний тоже очень интересен и ценен. И это даже хорошо, что нашлись люди которые попытались (или это просто «произошло») передать этот опыт для всех интересуюшихся в письменной форме. Конечно же словами многое нельзя передать. И тем не менее можно и словами «созревшим» людям на некоторые вещи хотя бы «указать пальцем», так сказать подать знаки...

Я не боюсь книг, и не пытаюсь их избегать. У меня бывают разные фазы. Иногда я читаю книги запоем, иногда я вообще месяцами не беру в руки ни одной книги. Я не знаю отчего это зависит, да это меня и не особенно интересует.

Большинство из нас было просто «вынужденно» собирать крупицы знаний из кучи книг, и для большинства людей этот процесс долгий, требующий значительного времени. Здесь каждый из участников форума прочитал наверняка уже не одну сотню разных книг. Здесь знание, понимание и бытиё идут рука об руку. Но как говорится, все люди разные, и обобщать здесь тоже не имеет смысла.

Я много раз сталкивался также с ситуаций, когда смысл некоторых писаний и книг доходил до меня лишь по истечению нескольких лет. То есть за это время менялось моё бытиё, понимание и я был в состоянии воспринимать (понимать) описания другого учения, опыта или какого-то другого переживания. Это нормальный процесс, и каждый здесь в форуме наверняка наблюдал его уже много раз.

[Wais]

У меня сложилось впечатление (и я даже в этом почти уверен), что вы эти книги просто пролистали, не вникая серьёзно в суть изложенного, или читали скорее всего предвзято (т.е. цензируя и критикуя внутренне) основываясь уже на имеющемся у вас любимом представлении об этой картинке мира. И это вообщем-то тоже «нормально», так как так читает большинство людей (т.е. то что отвечает их сегодняшним взглядам и представлениям это «истинно», ну а то что нет, значит это просто «неправильно», «раб одной идеи»,  «иногда до извращения её»...  итд. итп.)

Конечно же, я читал нормально - собой живым читал их, мерой своей жизни мерил жизненность их слов и обменивался жизнью. Я мерил по-тому, сколько мне приходилось тратить жизни, чтобы оживить мёртвенность их слов.
Сами авторы писали - достаточно глубоко продумать любую (лишь одну) их мысль до конца, чтобы выйти к истине... в книгах очень много слов... человек немогущий остановится здесь и сейчас над словом, чтобы выйти к истине, может прочитать всю книгу, много книг в вечной безтолковой неудовлетворённой беготне за иллюзиями.
Про Махарши говорили, что он посвящает лишь взглядом... из своего опыта я знаю, что достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... это реальность всех людей... и она выше любых слов и книг продвинутых...

[Николай]

Уважаемый Wais, спасибо за ваш комментарий.
Почему-то даже ещё не прочитав вашего сообщения, я уже предчуствовал что оно будет таким... :wink:

Вообще очень интересно наблюдать, как различны могут быть восприятия того или иного учения, той или иной книги. Вообщем-то это нормально. Сколько людей столько и ...

И всё же я хотел бы высказать своё мнение по поводу ваших слов.

У меня сложилось впечатление (и я даже в этом почти уверен), что вы эти книги просто пролистали, не вникая серьёзно в суть изложенного, или читали скорее всего предвзято (т.е. цензируя и критикуя внутренне) основываясь уже на имеющемся у вас любимом представлении об этой картинке мира. И это вообщем-то тоже «нормально», так как так читает большинство людей (т.е. то что отвечает их сегодняшним взглядам и представлениям это «истинно», ну а то что нет, значит это просто «неправильно», «раб одной идеи»,  «иногда до извращения её»...  итд. итп.)

Вполне возможно, что на данный момент вы ещё просто не готовы воспринять или не хотите непредвзято попытаться (понять или увидеть) суть этого опыта и переживаний этих людей (Раманы Махарши и  Нисаргадатты Махараджа). Всему своё время. С другой стороны всё это также как важно так и не важно. Можно долго дискутировать о том или ином учении, и тем не менее слова останутся словами. Как мудро поговаривал Роберт Бертон: «Ответ не в словах, а в состоянии».

У меня нет никакого желания кого-то в чём-то убеждать, или менять его любимую сегодняшнюю картинку на другую. Это вообще-то и бессмысленно. Поменять или изменить что-то мы можем только в себе.

Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?

Дорогой Wais, быть может в отличии от вас, я просто не обладаю этой склонностью, повторять как попугай эту мантру Сократа: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Это и дураку понятно...

В отношении книг хотелось бы сказать также следующее. Конечно же можно попытаться изобрести велосипед заново, но сколько может понадобиться для этого жизней... Мне нравится наряду со своим опытом и переживаниями, попутно знакомится с опытом и переживаниями других выдающихся людей. Я нахожу в этом очень многое для себя, зачастую узнаю и вижу многое в себе, многие вещи познаю глубже и шире. В данный момент мне это нравится, обогощает и радует. Что будет происходить со мною дальше я не знаю. Поживём увидим. Всё что ни делается, всё к лучшему.  

[Wais]

Николай, когда вы дали ссылку, посмотрел изложение Р.Балсекаром учения Махараджа, сегодня почитал Р.Махарши. Не буду говорить о вас и ваших словах... а скажу о своих впечатлениях от их слов.

Р.Балсекар, в-первую очередь, пересказчик слов Махараджа, а сам Махарадж стал рабом одной идеи... иногда до извращения её...
Балсекар сказал (вкратце) - отождествлённый ищет истину, а неотождествлённый переживает её. В книгах же он даже не ищет истину, а нашёл и излагает её... т.е. в книгах он просто мёртв...

Чтение Махарши ближе подводит к лёгкости игры, незря в начале книги пишут, что он считается последним великим духовным учителем, но и он в книге основном обращается к уму читателя (собеседников)... это всё в основном пути ума...

Смотрел на их фотографии и видел, как они сами временами погружены в иллюзии. Кстати, выше Sem говорил о стремлении "я" сделать осознание бездонным... в этом я также вижу прельшение и иллюзорность... все предельные указания учителей - иллюзорность на подставке и в рамке...
Также, глядя на фотографии, подумалось, как в Индии (на Востоке) система, ожидания и привычки людей легко создают и выдвигают учителей... возводя самое банальное и естественное в человеке... в каждом человеке... в ранг божественности, святости... отдалённости от людей, себя... а потом вместо самораскрытия самого себя в себе, идут за дарами к другим людям... а те, этих учат... вот она - правда о растождествлении в реальности... реальность здесь на земле делает ложью любые слова любых учителей...

Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?