Человек-машина.

[Николай]

Sem, я хотел бы вас сначала спросить:
Я тут выше уже давал ссылку (Шри Нисаргадатта Махараджа).
Знакомы ли вы с этим текстом или другими текстами Рамеш Балсекар?
Знакомы ли вы также хотя бы с некоторыми текстами Раманы Махарши?

В любом случае я бы посоветовал ознакомиться с этими текстами. Они могут углубить понимание многих вопросов. Я сейчас не вижу смысла заниматься пересказыванием того, что каждый при желании может сам прочитать. И написано это вполне  доступной форме. Потом можно поговорить на эти темы дальше (уровни сознания, «я», осознание итд.).

Все эти тексты можно найти здесь:
Библиотека Лотоса
http://ariom.ru/litera.html

[Sem]

В дополнение ко взаимосвязанным идеям, указанным в предыдущих постах, можно добавить еще одну, основополагающую, идею о том, что сознание может иметь уровни. Какием именно уровни, как они меняются, что способствует или мешает их изменению, какие уровни сознания возможны - это все очень большие вопросы и темы, которые можно  обсуждать..., и наблюдать ...

«Отсутствия сознания» как такого не существует. Сознанием обладает всё живое. Иначе бы оно просто не существовало.
Другое дело осознаёт ли это человек. Здесь как мне кажется уже идёт речь об Осознании.
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.

Да, вы правы Николай. Вопрос в том как это Осознание «я есть» сделать в нас постоянным, непреходящим и бездонным.

Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.

Я болею, я здоров, я иду, я сижу, я хочу, я не хочу, я люблю, я не люблю, я считаю так-то, я думаю о том-то.........., тысячи раз в день мы говорим я-я-я-я-я. А теперь вопрос: считаем ли мы себя всеми этими я? Или нет? И если нет, то что наблюдает за ними? И каким это что-то может быть?

[Николай]

Вообще вы правы, Sem. Существует очень много терминологий и путаницы в словах.
Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.

--- отсутствие сознания - это то, что вы может проверить в себе (если хотите). ---

«Отсутствия сознания» как такого не существует. Сознанием обладает всё живое. Иначе бы оно просто не существовало.
Другое дело осознаёт ли это человек. Здесь как мне кажется уже идёт речь об Осознании.
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.

[Sem]

Того, кто бы мог «обладать» волей или ещё чем-то другим, просто не существует. Все эти цели и желания чем-то "обладать" или "обретать" существуют только в воображении (в уме, в Эго).

Как я уже говорил, использовать систему, описанную Успенским, по  частям или в смеси с другими системами не представляется мне правильным, и, по моему, это не будет работать.
Воображение, ум, Эго - три совершенно разные, несовместимые и несравниваемые, вещи. Видимо вы, Николай, придаете им определенный смыл, вам понятный. Возможно, что с вашей точки зрения, то что вы сказали действительно является правдой. Но используя другие значения терминов, высказанное вами предложение лишено смысла.
Того, кто обладает волей ещё чем-то другим действительно не существует - это высшие центры, душа, третий глаз, (можно использовать другие названия). Но оно может начать существовать.
Воображение - совершенно отдельное понятие. Ум - другое совершено отдельное понятие. Вы пишите свои посты, пользуясь русским языком, и словесным описание мира - ваш ум уже работает. Ничего плохого в этом нет, если только ум выполняет свою функцию, и не выполняет несвойственных ему, других, функций. Эго, что вы подразумеваете под Эгом? Можно привети много вариантов определения этого слова и в зависимости от  этого, правильноть ваше утверждение будет принимать весь спектр значений - от совершенно верного до совершенно ложного.
Обратите внимание на основные идеи: человек есть машина стимула-реакции, множественность я в человеке, отсутствие сознания - это то, что вы может проверить в себе (если хотите).

[Николай]

--- Цель развития (по Успенскому) в развития сознания, обретении воли и единства. ---

Как мне сейчас кажется, Успенский в некоторых вопросах ошибался.
Того, кто бы мог «обладать» волей или ещё чем-то другим, просто не существует. Все эти цели и желания чем-то "обладать" или "обретать" существуют только в воображении (в уме, в Эго).  

Я сейчас нашёл текст Рамеш С. Балсекар на русском языке об учении Шри Нисаргадатты Махараджа. В этом тексте также много говорится об Осознании («Самовоспоминании»). Могу только порекомендавать.

Здесь ссылка:
http://ariom.ru/litera/ramesh-balsekar/ramesh-05.html

[Sem]

2 sw

Любой путь развития предпологает целостность используемой системы развития. Для меня это значит, что если я верю в Бога, В Иисуса Христа и все другие идеи связанные с христианством - идеи веры, греха, спасения, первородного греха, крещения, церкви и церковных обрядов, поста, пасхи, обетов, молитв (поскольку я сам не использую эти идеи, этот путь, то могу ошибиться в терминологии или связи приводимых идей, так что не судите строго), то я не должен смешивать эти идеи с идеями других систем развития - например различных йог, теософии, буддизма, суфизма, иудаизма и каббалы и т.д. и т.д.. Такое смешание ничего хорошего, кроме "смешения умов" не даст. Естественно допустить, что 4П гораздо шире, чем то, как он описан у Успенского, однако я, все-же, придерживаюсь только этого описания.
Все это к тому, что если принять идеи 4П по Успенскому как систему, как нечто целостное и взаимосвязанное, то они не должны смешиваться с идеями других Систем. Критиковать или обсуждать или оспаривать Муравьева я не собираюсь, ибо как ответил один из моих друзей на вопрос, интересно, что сказал бы Гурджиев на то или на это, ответил - Гурджиев давно умер. Следовательно, любые рассуждения о нем или его реакции будут чистой воды спекуляцией и воображением. Так же и мои рассуждения о Муравьеве, или о его видении 4П или о его отношении к Успенскому, будут воображением или, в лучшем случае, умствованием.

Вообще-то механизм стимула-реакции характерен для живого, а не для машин (по крайней мере, не для машин гурджиевской эпохи). Схема "стимул - реакция" обеспечивает обратную связь со средой и поддерживает равновесие организма с окружением.

Опять-таки возвращаясь к идее человека как машины стимула-реакции, одна из главных идей с этим связанных является идея сознания. Идея о том, что машина может превосходно работать во втором состоянии сознания (т.е. без сознания), о том, что сознание не есть функции, и что то и другое может существовать как вместе, так и по отдельности, рещает кажущееся противоречие указанное wayter'ом о том, что механизм стимула-реакции характерен для живых организмов, а не для машин. Также необходимо уточнить, что под машиной подразумевается обычный человек и его 5 (4 + сексуальный) нижних центров, действующих в двух (первом и втором) состояниях сознания. Чем это все характеризуется, можно прочитать у Успенского в "4П".

Вряд ли нам удастся полностью освободиться от необходимости реагировать на стимулы.
Одна из задач развития - уйти от примитивных, ненужных или неадекватных реакций. Развитие (да и культура вообще) создает прослойку между стимулом и реакцией. Человеку, например, более свойственно откладывать реакцию на стимулы, чем животным, а также сортировать стимулы по важности, подавлять некоторые из реакций, если они не соответствуют каким-то принципам.

Цель развития (по Успенскому) в развития сознания, обретении воли и единства. При этом не машина, реагируя на стимулы, будет иметь определенные реакции, но та высшая часть в человеке, которая может быть создана - его душа, высшие центры, Мастер и т.д. - будет управлять машиной и контролировать реакции. Такой контроль машины, кажется ей самой найболее существенным достижением в процессе работы и естественно, что она связывает прогресс на пути с количеством контроля, который человек может иметь над машиной. На самом деле, такой контроль является только следствием, побочным эффектом присутствия гораздо более высого сознания, чем сознание машины,наличием воли и единства, и как следствие, способностью контролировать машину. В течении  долгого времени человек не способен иметь никакого или очень маленький контроль над машиной, ее проявлениями и реакциями. Он может гораздо больше видеть себя, чем иметь способности контролировать и это реальное страдание человека N4. Многие так и не проходят этот этап, попадая в ловушку приобретения внешнего контроля, или несбалансированного развития машины, придавая приоритет развитию только одного или двух центров, или принимаю изменившиеся реакции машины за прогресс, или уже приобретенные высшие возможности.
Так же контроль над машиной может быть результатом определенных стимулов. Например я не ору на своего босса и не ставлю подножки милиционерам, поскольку хорошо знаю возможную реакцию на это. Поэтому целью является изменение причин реакции, а не сама форма реакций. Быть высококультурным "спящим" человеком одинаково "хорошо"\"плохо", как быть "спящим" дикарем. Разница, конечно, есть и она в способности, в количестве шансов пробудиться. Но это уже отдельный разговор.

Вопрос можно сформулировать еще и так: существуют ли принципиальные различия в реагировании (на стимулы) между обычным человеком и "пробужденным". Если существуют, в чем они заключаются?

Машина человека пробужденного имеет все те же качества (разница все-же есть) как и машина непробужденного. Он, вернее, его машина,  так же дышит, ест, спит, отправляет естественные надобности, двигается, думает и чувчтвует, как и машина обычного человека. Разница заключается в том, что у пробужденного человека всегда присутствует более высокое сознание, у него есть воля, которая может контролировать почти любое из проявлений машины. Для спящего человека нет контроля над машиной, с ним все "случается". Естественно, не будучи человеком номер 5, 6, 7 :lol:, я говорю только о своем мнении.

[wayter]

Я предлагаю обсудить более практическую тему: человек - машина стимула-реакции. Эту идею легко ))) проверить практически и она дает много материала для само-наблюдения. Какие у вас есть мысли, идеи, проверки по этому поводу.

Машинами они рождаются, машинами они умирают. Гурджиев.

Вообще-то механизм стимула-реакции характерен для живого, а не для машин (по крайней мере, не для машин гурджиевской эпохи). Схема "стимул - реакция" обеспечивает обратную связь со средой и поддерживает равновесие организма с окружением. Вряд ли нам удастся полностью освободиться от необходимости реагировать на стимулы.

Одна из задач развития - уйти от примитивных, ненужных или неадекватных реакций. Развитие (да и культура вообще) создает прослойку между стимулом и реакцией. Человеку, например, более свойственно откладывать реакцию на стимулы, чем животным, а также сортировать стимулы по важности, подавлять некоторые из реакций, если они не соответствуют каким-то принципам.

Вопрос можно сформулировать еще и так: существуют ли принципиальные различия в реагировании (на стимулы) между обычным человеком и "пробужденным". Если существуют, в чем они заключаются?

[ds]

Во "Фрагментах" есть и еще более серьезные промахи и упущения: сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.

зачем плодить ещё ересь?

Я думаю, что это место не получится разрешить логически.

Точно так же не получается рационально объяснить "креационизм" и "манифестационизм" (интересно: что _вы_ по этому слышали/читали, кстати? )

Но я уверен, что противоречий никаких здесь нет; можно не говорить и не думать об этом, но назвать ересью - по-моему крайне нечестно.

[AVG]

2 sw

трехтомное исследование "Гнозис" не имеет равных в современной научной околоцерковной литературе как подлинно эзотерический, универсальный ключ к познанию "Бога, человека и вселенной".

Это, типа, шутка такая? С каких это пор околоцерковная литература из сказочек превратилась в эзотерическую?

сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.

Про ответственность - ерунда, связанная с базарным пониманием этого термина. Тем более, что Христ страдал за нас, и от нас требуется только поверить в него как в своего спасителя, и все грехи автоматически простятся. Где тут противоречие? И то и другое якобы снимает ответственность, а по сути дела все это - обычный базар.

Во всем, что соприкасается с областью Откровения, но не исходит из нее непосредственно, несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект. Ошибки и искажения, допущенные в книге Успенского, свидетельствуют о том, что ее написание не было санкционировано и не контролировалось Великим Эзотерическим Братством

Типичная иллюстрация фразы про соринку в чужом глазу и бревно в своем. Очень хорошее высказывание "несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект" автор сего трактата должен обратить прежде всего на самого себя. И про "ошибки и искажения" может говорить только тот, на которого не действует данное высказывание, типа Господа Бога, и автор приведенных тобой цитат скромно ставит себя в этот же ряд. Может быть у него и были "самые благие намерения и пламенная вера", но вот в его мощном интеллекте я, лично, глубоко сомневаюсь. Такие аляповатые нападки характерны для типичных базарных людей, а не для тех, кто куда-то там принадлежит.

[sw]

по этому вопросу мне более близко отношение высказанное БМ,

Судьба и труды Бориса Муравьева (1890-1966), одного из ближайших друзей и сподвижников Гурджиева и Успенского, - неизвестная страница в новейшей истории русской религиозно-философской мысли. Благодаря поразительной глубине и исчерпывающей ясности изложения метафизических, психологических и практических основ "тайного Предания"-"эзотерического христианства" - трехтомное исследование "Гнозис" не имеет равных в современной научной околоцерковной литературе как подлинно эзотерический, универсальный ключ к познанию "Бога, человека и вселенной".

Во "Фрагментах" есть и еще более серьезные промахи и упущения: сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.

Во всем, что соприкасается с областью Откровения, но не исходит из нее непосредственно, несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект. Ошибки и искажения, допущенные в книге Успенского, свидетельствуют о том. что ее написание не было санкционировано и не контролировалось Великим Эзотерическим Братством, а используемый при ее написании материал был доступен автору лишь в весьма урезанном виде, что и послужило причиной его недопонимания и вульгаризации. Однако в области эзотерики любое неполное знание особенно опасно - что, в частности, подтверждается трудами св. Павла, Климента Александрийского и Евсевия Кесарийского, еще в начале нашей эры разоблачавших современные им ложные учения. Известно, например, что в представлении гностиков-ересиархов видимое несовершенство тварной Вселенной объяснялось, по лености доискаться до его подлинной причины, несовершенством Творца, Его некомпетентностью или даже злонамеренностью. Совершенно сходным образом этой же неполнотой и ущербностью познания были затем рождены все прочие ереси. И только то, что в Предании именуется словом Плерома - т. е. именно Полнота, в которой содержится все целое Гнозиса, может служить в познании опорой и защитой от любого заблуждения.

зачем плодить ещё ересь?

[Sem]

Новый ведущий предложил несколько тем для обсуждения. Мне они кажутся интересными, но теоретическими.

Я предлагаю обсудить более практическую тему: человек - машина стимула-реакции. Для меня эта тема связана с идеями отсуствия воли, единства, с идеей октав, закона трех, низших центров, главных черт, сознания (или его отсутвия), механической природой человека и всех его провлений.

Эту идею легко ))) проверить практически и она дает много материала для само-наблюдения. Какие у вас есть мысли, идеи, проверки по этому поводу.

Машинами они рождаются, машинами они умирают. Гурджиев.