душа

[R&Co]

...это может щелкнуть в процессе (а может и не щелкнуть)...
... в потенциале, как у всякого существа).
- когда ... вдруг ... щелкнуло
... и вдруг защелкало и зашкалило
... в обществе себе подобных...

да уж, явно на четвертом стакане вина в башке у "машинного человека" шестеренки щелкают и зашкаливают...

[pepper]

...это может щелкнуть в процессе (а может и не щелкнуть)...
- человек родился этого нет (это есть у ребенка в потенциале, как у всякого существа).
- человек женился - этого нет
- человек помер - опять не появилось
другой вариант:
- родился - нет
- поучился - нет
- работал -нет
- вдруг побывал в ситуации - когда Цель выше личного - вдруг что-то щелкнуло
- или получил легкий толчек и пошел понемножку без экстрима в нужном напрвлениии - и вдруг защелкало и зашкалило
(это я все про деятельность человека в обществе себе подобных)
Т.е душа-то она в потенциале есть у всех - только проявиться она может только по результатам сданных эзаменов на гордое звание Человек (в смысле свой в доску - и рубашки не жалко и жизни за друга...)

типа реплика постороннего: красивые фразы топят смысл...

[R&Co]

...это может щелкнуть в процессе (а может и не щелкнуть)...
- человек родился этого нет (это есть у ребенка в потенциале, как у всякого существа).
- человек женился - этого нет
- человек помер - опять не появилось
другой вариант:
- родился - нет
- поучился - нет
- работал -нет
- вдруг побывал в ситуации - когда Цель выше личного - вдруг что-то щелкнуло
- или получил легкий толчек и пошел понемножку без экстрима в нужном напрвлениии - и вдруг защелкало и зашкалило
(это я все про деятельность человека в обществе себе подобных)
Т.е душа-то она в потенциале есть у всех - только проявиться она может только по результатам сданных эзаменов на гордое звание Человек (в смысле свой в доску - и рубашки не жалко и жизни за друга...)

[R&Co]

...но можно рассмотреть это как средство для изменения отношений между людьми здесь, на земле. а это уже можно увидеть и испытать. так что все-же смысл есть.

YES :!:  YES :!:  YES  :!:  :!:  :!:
Все наконец я получил к чему стремился. Пока ничего немогу прокоментировать, извините. Нужно позреть немножко...

[pepper]

Да, согласен, выглядит довольно глупо.  
Ели говорить сладко,сладко,... слаще не станет.
Противоречия не вижу между непостижимой душой и Создателем...
Только вот понимать и совершенствовать Душу смысла - нет.
Тело (оно конечно творение божественное) но не больше чем змеюка какая-нибудь. Его (тело и все его причиндайлы) совершенствовать можно до бесконечности - Идеала никогда не достигнешь.
Так- что карусельки совсем не просматривается, а вот безисходность для конечной личности очевидна...    

затронули вы кстати довольно глубокую тему...все аспекты духовного совершенствования и перспективы не могут быть проверены эмпирически и тут есть момент применения субъективного человеческого восприятия...што алконавт с красным носом, што гурджиев...в каком-то контексте  можно поставить на один уровень их принципы и отношение к жизни. но появилась такая штука, как вера. вера в идеалы, в ценности, в существование высшего смысла. когда это появилось - неясно. возможно, что это надумано, что реально ничего нет, адепты и скептики найдут много вещей по которым у них равнозначные позиции.  что-то щелкает внутри и человека тянет верить. есть мнение (и у гурджиева тоже)  - почему это происходит, ваш выбор принять его или не принять...вы правы, что это может ничего не поменять. но можно рассмотреть это как средство для изменения отношений между людьми здесь, на земле. а это уже можно увидеть и испытать. так что все-же смысл есть.

[R&Co]

Да, согласен, выглядит довольно глупо.  
Ели говорить сладко,сладко,... слаще не станет.
Противоречия не вижу между непостижимой душой и Создателем...
Только вот понимать и совершенствовать Душу смысла - нет.
Тело (оно конечно творение божественное) но не больше чем змеюка какая-нибудь. Его (тело и все его причиндайлы) совершенствовать можно до бесконечности - Идеала никогда не достигнешь.
Так- что карусельки совсем не просматривается, а вот безисходность для конечной личности очевидна...    

[pepper]

"...наше состояние бытия зависит от нашей способности служить Творцу,
 что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей,
 соответствующих идеям Творца..."
 
"...бытие Создателя зависит от роста и развития бытия его творений..."

вот я выбрал из форума, то что, по моему мнению, подтверждает следующую модель нашего понимания души:
- душа - часть Создателя, только эти можно объяснить непостижимость свойств души
- Создатель таким образом реализует свои Цели и чем способней создание Творца, тем ближе Он к достижению Цели

звучит красиво...но. как всегда эти но... во первых вы сами себе противоречите, в одном утверждении выдавая, что свойства души непостижимы ввиду её божественного происхождения, с другой - определяете её как абсолютность, как часть Создателя, как понятную вещь, типа : этож понятно теперь, потому как от Бога.  И раз так, то этот божественный замысел нам прост и понятен - он реализует Цели! быть ближе!
мне кажется, что это подобный взгляд схож с некой каруселькой, тяп-ляп собрали и поехали. а штоб не ехать по кругу - добавьте в формулу ещё много чего - например  то, что плоть человека тоже суть Божественное творение. и еше кое чего можно добавить - придумайте сами, што надо вам штобы не бегать по кругу слов.
nothing personal

[R&Co]

"...наше состояние бытия зависит от нашей способности служить Творцу,
 что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей,
 соответствующих идеям Творца..."
 
"...бытие Создателя зависит от роста и развития бытия его творений..."

вот я выбрал из форума, то что, по моему мнению, подтверждает следующую модель нашего понимания души:
- душа - часть Создателя, только эти можно объяснить непостижимость свойств души
- Создатель таким образом реализует свои Цели и чем способней создание Творца, тем ближе Он к достижению Цели

[Sem]

мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим,  какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.

Да, это хорошее понимание, что наш обмен субьективными мнениями может носить только декларативный характер.

Возвращаясь к исходному вопросу, что же такое душа, один из вариантов ответа - что начать можно с определения того что такое не-душа. В этом смысле понятно, что наше тело, которое умрет, наши чувства, ощущения, даже самые высокие переживания, душой не являются. Даже память о прошлых воплощениях - у кого-то более, у кого-то менее сильная, таковой не является.
Судя по описаниям пробуждения известных людей, в момент пробуждения вы поймете, что такое душа, и обладаете ли вы или обладали ли ею.

[Ilia]

мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим,  какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.

Это верно в общем смысле. Обмен на интеллектуальном уровне ни к чему новому не приводит потому что интеллектуальная "масса-вибрация"  более менее одинакова у всех людей (потому и общение между ними на этом уровне возможно с легкостью). Новое знание можно только получить за пределами интеллектуального обмена.

 Я себе это так представляю: новое знание "прикрепляется" к интеллектуальной оболочке обмена как пассажир садится в лодку. При правильном обмене интеллектуальная оболочка выщелушивается и выбрасывается, как семечко выщелушивается из кожуры. Сама интеллектуальная часть сообщения часто кажется "бессмысленной" или "непонятной". Люди не способные к восприятию сущности, или "семечка" сообщения, исключаются тем самым из этого обмена.

Очень часто можно наблюдать феномен когда люди интеллектуальные пытаются "симулировать" обмен знаниями, изрекая бессмысленно-запутанные фразы, но без соответствующего "зерна". Это будет просто попыткой выдать желаемое за действительное.

[Ilia]

мир человеческого духа (наивысший из нам доступных психических миров) способен взаимодействовать с человеком (высшим животным типом на земле)

вернувшись к мвопросу: мир человеческого духа взаимодействует с конкретно чем в человеке, с чем-то специально для этого предназначенным (как пресловутая демо-версия)  или это чисто механическое влияние?

Взаимодействие начинается на высшем уровне достигнутом животным миром. Самый высший атрибут животного мира - это его хитрость, превратно трактуемая нами как ум (интеллект). Хитрейшие представители животного мира - предки человека - стали кандидатами на такое взаимодействие.
С точки зрения самого человека, конечно, взаимодействие с таким относительно него низким уровнем бытия нужно рассматривать как падение ("грехопадение" во многих традициях).

[pepper]

Я выразился, возможно, не совсем понятно. вы говорили о том, что высоту горы можно измерить, даже не подымаясь на нее. Насколько я знаю для этого нужно сделать несколько замеров с различных точек и тогда можно вычислить высоту горы. Но что делать если вы не можете сдвинуться с места, если вы привязаны к одной точке? Тогда вы не сможете измерить высоту. Для вас и маленькая горка сблизи может казаться большой и Эверест на горизонте маленьким. Что делать в этом случае?

мы в любом случае используем чьи-то методы для определения результата. вопрос и стоит в том, что оценить относительную правильность этих методов для вас конкретно возможно только на основании вашего жизненного опыта. он, конечно, не дает гарантии в том, что вы, оглянувшись назад, скажете не лукавя - да, я действительно получаю, что хотел. но попытка оценить конкретно методы, цели и промежуточные результаты работы только интеллектуальным путем обречена на провал. или, если хотите, на подменившее некогда вашу цель умничание. это как неудавшиеся трейдеры становятся консультантами.
мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим,  какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.

[Sem]

Возвращаясь к вопросу о возможности проверки: Если вы стоите на одном месте

 не совсем понял - что вы имеете ввиду под стоянием на месте?

Я выразился, возможно, не совсем понятно. вы говорили о том, что высоту горы можно измерить, даже не подымаясь на нее. Насколько я знаю для этого нужно сделать несколько замеров с различных точек и тогда можно вычислить высоту горы. Но что делать если вы не можете сдвинуться с места, если вы привязаны к одной точке? Тогда вы не сможете измерить высоту. Для вас и маленькая горка сблизи может казаться большой и Эверест на горизонте маленьким. Что делать в этом случае?

[pepper]

Нам опытным путем известно что мир человеческого духа (наивысший из нам доступных психических миров) способен взаимодействовать с человеком (высшим животным типом на земле). Результатом этого взаимодействия при определенных условиях является душа (предмет нашей беседы). Может ли вступить этот мир человеческого духа во взаимодействие с животными другого типа? На опыте известно что из существующих животных типов - нет. Из будущих типов - кто знает?

вернувшись к мвопросу: мир человеческого духа взаимодействует с конкретно чем в человеке, с чем-то специально для этого предназначенным (как пресловутая демо-версия)  или это чисто механическое влияние?

[pepper]

Возвращаясь к вопросу о возможности проверки: Если вы стоите на одном месте

 не совсем понял - что вы имеете ввиду под стоянием на месте?

Возвращаясь к Успенскому, допустим я скажу, что он был человеком N5 к концу жизни, и что его ДУША позволила ему осознать то, что он описал в книге 4-е измерение. Но вы то можете читать только его слова!! Гурджиев сказал ему - если бы вы ПОНЯЛИ то, что написали то не вы ко мне, а я к вам пришел бы учиться. В книге Нов. Мод. Всел. Успенский описывал опыты с более высокими состояниями сознания, он даже записал одно из откровений, полученных там (не помню его дословно), но когда он прочитал его в обычном состоянии сознания, то увидел, что это только банальная фраза.

Поэтому не слова и видения делают состояние, а наоборот, и гоняться за словами все равно что пытаться насытиться запахом пищи, а не ею самой. Ищите состояний - слова придут сами.

Что вы будете делать дальше, когда найдете удовлетворяющие вас слова, идеи, мысли, связи?

это непрерывный, надеюсь, процесс. и так или иначе - информация поступает к нам в виде слов. и учиться воспринимать слова, чтобы они чем меньше были наводнены различными смыслами - тоже начинаем с чьих-то слов. но есть сущность внутри, думаю, это она осуществляет подталкивание понимания в том случае, когда хочется что-то понять. и она помогает придавать словам и понятиям свой смысл. например, прочитав одну и ту-же книгу, мы можем по-разному трактовать какую-то вещь. почему? приближенно, механическое влияние было одинаково (слова в книге) . кто-то скажет - так ведь сумма собранных впечатлений ДО прочтения книги была разная, но что он ответит на тот случай, когда люди действительно понимают с полуслова и им приходят в голову одинаковые мысли? мы не убежим от слов и не надо их страшиться, это лишь способ выражения, направленный кому-то. и связан он с вашими ощущениями весьма опосредственно. например, немало случаев, когда человек не может выразить, что чувствует, или по прошествии времени человек описывает что-то случившееся все более по-новому и по-новому.
так что я не ищу удовлетворяющих меня слов - я принимаю исходящую извне информацию, и совсем не обязательно в том виде, в каком ее декларируют, пусть даже сам гурджиев. все есть интерес что-то узнать, то удовлетворить его сможет только эмоциональное восприятие, прочувствование. а на него канешна влияет весь поток полученной информации, здесь и нужен фильтр сущности.
здесь  происходит нечто подобное обмену веществ - все перемешано, на первый взляд хаотично, ан глядишь какая-то конструкция вырастает все-же из отложений.