Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Умеет ли Аллах говорить?  (Прочитано 25987 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #15 : 03 ШоЭп 2004, 11:56:36 »
Еще одна мысль, которая все крутится в уме.

Ислам, порицая христианство за придание Богу сотоварищей в факте полагания Христа ипостасью Бога, сами делают тоже самое, когда признают слова Корана словами Бога. Это же противоречие: с одной стороны, Аллах выше всякой вещи и несравним ни с чем, с другой - вот Его слова.

И ведь существует столько мусульманских богословов, таких умнейших людей и не понимать такого простейшего противоречия в самом основании своей веры!! Разве это не поразительно? Это еще один аргумент в пользу того, чем плоха вера, не подкрепленная разумом. Умнейшие люди перестают видеть очевидное. Следовательно, можно ли называть их после этого умнейшими?

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #14 : 03 ШоЭп 2004, 09:44:15 »
tool

Насколько я понял, Вы пытаетесь мне сказать, что слова записанные в Коране - это не то, что мог бы сказать сам Бог, это лишь некая редуцированная форма его Речи. Так и я, собственно, о том же. Говоря вообще, вопрос можно поставить так: есть ли какая-нибудь речь в этом мире, которая говорится не Богом, в той или иной ее форме?

Про восприятие суфиями Корана мне никто не ответил. Неужто нет таких данных? Мдаааа...

У меня еще вопрос. Кто-нибудь прочитал полностью Коран? И мог бы поделиться своим мнением о нем? Чисто своим мнением, без учета мнений "официальных" источников. Я, признаюсь, как не старался не мог заставить себя прочитать его полностью. В чем тут дело понять не могу, не идет он и все, что-то не нравится.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #13 : 02 ШоЭп 2004, 21:37:20 »
Цитата: "Сафин"
рай где их будут вечно услаждать пышногрудые красавицы.
Ну и как вам моя проповедь? :)

Вы выдаёте желаемое за действительное. Не "пышногрудые", а всего лишь блюдцеглазые.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #12 : 02 ШоЭп 2004, 17:42:03 »
Цитата: "Сафин"
Kopernick, tool
То, что Коран был передан через архангела Гавриила не отменяет тот факт, что это слова Аллаха. Поясню. Например, Вы говорите что-то по-русски иностранцу через переводчика. Если переводчик не добавляет ничего от себя, то иностранец по смыслу воспринимает именно то, что сказали Вы.


На практике это не подтверждается, имхо. Точных переводов между человеческими языками не бывает, а в нашем случае языки еще и разноуровневые. Значительная часть смысла теряется даже если люди говорят на одном языке уже на этапе преобразования в слова и при переходе из смыслового пространства одного человека в смысловое пространство другого.  Выражается в словах только то, что способен выразить говорящий и воспринимается то, что способен воспринять слушающий. В фильме "Догма", например, наглядно показана разница между передачей слов Бога и словами Бога, которые он говорит сам - если помните, то там в самом конце Бог заговорил.

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #11 : 02 ШоЭп 2004, 13:52:39 »
Плохо.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #10 : 02 ШоЭп 2004, 04:08:33 »
Kopernick, tool

То, что Коран был передан через архангела Гавриила не отменяет тот факт, что это слова Аллаха. Поясню. Например, Вы говорите что-то по-русски иностранцу через переводчика. Если переводчик не добавляет ничего от себя, то иностранец по смыслу воспринимает именно то, что сказали Вы.
С другой стороны, если Коран был передан пророку Мухаммаду через архангела, то значит Мухаммад воспринимал «речь» архангела. В таком случае получается, что он узнал, что ему передаются слова Аллаха, так сказать, со слов самого архангела. В таком случае вся ответственность за правильную передачу смысла послания Аллаха лежит на архангеле Гаврииле. Поэтому рассматривая ситуацию с такой точки зрения, нельзя называть слова записанные в Коране именно словами Аллаха.

Таким образом, у нас выбор: либо считать слова в Коране переданные через архангела словами Аллаха (т.е. переданные архангелом совершенно точно, абсолютно без искажений), либо считать эти слова словами архангела. Так как в исламе совершенно четко говорится, что в Коране записаны именно слова Аллаха, то придется остановиться на первом варианте.

Сообщения остальных участников были несколько не по теме, но мысль я вашу уловил. Я понимаю, что может быть моя аргументация кажется слишком формальной и сухой, но поверьте в данном случае мне кажется это важным. Если мы хотим действительно разобраться в этом ключевом вопросе, то надо сосредоточиться только на нем. И не просто на нем: надо сосредоточиться на одной точке. Это похоже на то, как пройти по лезвию бритвы. Чуть правее возьмешь– и ты слепо веришь в несуразное и не замечаешь этого, и вот ты падаешь в пропасть. Чуть левее – и вот ты впал в нигилизм, перестал улавливать пульс истины  и занимаешься голой схоластикой, и тут ты находишь погибель.

Зачем вообще я поднял этот вопрос? Просто в какой-то момент времени я ужаснулся тому факту, сколько людей слепо верят в то, чего не понимают. Они идут по жизни с закрытыми глазами, ибо верят проводнику – их вере, их религии. Они успокоились на этом. Понимаете в чем весь ужас? Люди просто положили себе предел и сделали это сами, по своей воле.

Еще поражает, как ужасающе незаметно происходит подмена живых, божественных посланий в некую догму. Что сделало с Христом христианство? Обожествило его. Из живого человека превратило в идола, ипостась Бога, которому нужно молиться. И тут я не могу не согласиться с исламом в оценке этого положения, как придания Богу сотоварищей. Но! С исламом произошла похожая история, какая злая ирония! Некие люди взяли и обожествили слова человека-пророка и составили из них книгу. В принципе, с этим можно согласиться, но при одном условии. Нужно рассматривать данный факт в правильном контексте, правильной перспективе. Что я хочу сказать?

Во-первых, если принять, что это слова Бога, то в таком случае надо обращать внимание не на то, что так как это слова Бога, то нужно буквально на них сосредоточиться. Ведь даже сам ислам признает, что пророков было множество и через них говорил Бог. Поэтому весь смысл состоит в том, чтобы самому услышать голос Бога в себе. И слышать его постоянно. Ведь в каждом случае он говорит по-разному. Как можно сделать из одного послания свод незыблемых правил на все времена?!

Во-вторых, даже если принять тот факт, что в Коране содержится уникальное в своем роде божественное послание, то как можно сделать догмой то, что якобы это последнее послание Бога на все оставшееся время?! Разве на земле перестали рождаться люди, которые слышат голос Бога в себе? Разве ни ему они должны внимать и прислушиваться, а не неким словам, которые были даны конкретному человеку для конкретного времени и, возможно, были так важны лишь для него?

В-третьих и наверное самое главное. В настоящее время люди становятся образованней. Они могут попробовать понять множество учений. И каждое из них говорит, что послание которое оно несет исходит от Бога. Разве нельзя понять из этого факта, что все эти послания действительно исходят от Бога (разве в этом мире не ВСЕ исходит от Бога?), но это не значит, что их нужно противопоставлять друг другу!! Посмотрите какая ирония. Христианство разбилось на множество течений и каждое уцепилось за какие-то положения и объявило их своей догмой. Ислам – тоже самое. Я тут почитал материалы и поразился. Такое же обилие течений, направлений, ересей и т.п. И все они кричат о своей правоте. Они готовы отстаивать любыми средствами свою монополию на истину. Если надо будет убивать – будут убивать несогласных с ними. Каждая сторона, идя на войну, говорит: «С нами Бог!» Какая ужасающая ирония! Как слепы еще люди, чтобы не видеть этого очевидного факта!

Из трех мировых религий лишь буддизм можно назвать наиболее терпимым и в самом себе и по отношению к другим традициям. Хоть и он имеет множество течений, но насколько я знаю, в силу того, что там нет таких жестких догм, как в других религиях, то нет необходимости отстаивать их любыми средствами и насаждать другим как истину в последней инстанции. Есть и другие прекрасные традиции: даосизм, индуизм, адвайта и т.д.

Почему люди так быстро начинают слепо верить? Потому что их религия им что-то обещает за то, что они будут ей преданы: например, рай где их будут вечно услаждать пышногрудые красавицы. Либо потому, что она их защищает: если с нами Бог, то кто против нас? Отсюда можно сделать простой вывод: спрос порождает предложение. Люди выбирают то, что они сами хотят! Если они неуверены в себе, на духовном просторе они находят религию с могущественным богом, если они не нашли в жизни наслаждений или все еще не насытились ими – пожалуйста, Бог который дает вечные наслаждения, боитесь смерти – вот вам вечная жизнь и т.д.

Понимаете смысл этого? Это все путы, но которые каждый воспринимает как нечто окончательно желанное. Знаменитые три желания из сказки: и человек затрудняется правильно выбрать даже делая три попытки.

Поэтому весь смысл духовного пути – найти правильное желание, которое не создаст новых пут при его осуществлении. И вот тут как раз пригодилась бы вера, что этот путь можно найти и пройти. По-моему, это единственный случай когда нужна вера.

Ну и как вам моя проповедь? :)

dvornik

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • dvornik has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #9 : 02 ШоЭп 2004, 00:21:18 »
Цитата: "Сафин"


Также мне интересно, что на этот счет говорят великие суфии. Если можно, с цитатами за или против.

Хорошо бы пригласить сюда настоящего мусульманского богослова, чтобы был весь спектр мнений. Если для него нет запретных тем, конечно. Хорошая получилась бы дискуссия. :)


Для "всего спектра мнений", можно пригласить:) :

 Сюнрю Судзуки

СОЗНАНИЕ ДЗЭН

"Мои слова бессмысленны в интеллектуальном отноше­нии, но если у вас есть опыт истинной практики, вы поймёте, что я имею в виду. Если что-то существует, оно имеет собственную подлинную природу, свою природу Будды. В Паринирвана-сутре Будда гово­рит: «Всё имеет природу Будды», но Догэн читал это так: «Всё есть природа Будды». Здесь есть разница. Если вы скажете: «Всё имеет природу Будды», это означает, что природа Будды пребывает во всём сущем, так что природа Будды и всё сущее — разные вещи. Но когда вы скажете: «Всё есть природа Будды», это означает, что всё и есть сама природа Будды. Когда нет природы Будды, вооб­ще ничего нет. Нечто обособленное от природы Будды — это просто заблуждение. Оно может су­ществовать в вашем сознании, но на самом деле таких вещей не существует."

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/s-suzuki/s-suzuki1.htm

dvornik

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • dvornik has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #8 : 02 ШоЭп 2004, 00:09:18 »
Цитата: "Сафин"


В моем разуме не может уместиться сей простой факт, который принимается как очевидный миллионами верующих мусульман. Поэтому я бы хотел разрешить для себя этот вопрос: либо чего-то не понимаю я, либо те самые миллионы людей. Я склоняюсь ко второй альтернативе, осознавая всю ее нескромность. :)


   Либо понимать на самом деле нечего  :)
Этим летом, на даче,я стоял на прекрасной поляне, перд дачным домиком и упорно пытался понять "В чемже эта Истина ну конце концов!" )Тогда я был еще очень молод (сейчас конечно я тоже еще очень молод )) Но та мысль которая пришла тогда, избавила меня от упорных, страстных, пытливых стараний )) Мысль была очень проста:есть вещи, которые воспринимаются не тем органом, которым мы привыкли воспринимать мир -умом и если другие органы восприятия пока не настолько чутки, чтобы воспринять Истинное значение Происходящего, то это не значит, что Этого не Происходит )
 Сказать по правде, я сам был ошарашен подобной мыслью ) но потом  понял, что так и есть, что клубни тюльпанов, которые я весной посадил в саду, не расцветут, пока не придет время их расцвета, какбы сильно я не старался...  их надо полевать водой, выкапывать сорняки, ухаживать за ними каждый день, каждую минуту и ждать, когда придет время их расцвета .... и даже не ждать, а просто наблюдать.
 Кстати, несмотря на немалые усилия, далеко не все тюльпаны расцвели. :)
 Нескромность, это не порок)) вполне возможно, что чего-то не понимаете Вы, или чего-то не понимают миллионы людей.На мой взгляд это не важно, намного значительнее то, что ктото хочет хоть чтото понять. :)

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #7 : 01 ШоЭп 2004, 19:51:00 »
Моё представление Всевышнего - в Его проявлениях мне.
Для сравнения, закон всемирного тяготения нельзя пощупать или погладить, но можно увидеть его проявление в падающем яблоке.
О главном проявлении Закона, который Закон жизни, я бы сказал то что уже говорил уже здесь:
Нам известно что добро воздаётся, зло наказывается.
Воздаяние добра – в первую очередь – радость.
«Прямодушным – радость»  
Псалмы 97:11 (96:11)
Злые тоже бывают рады, но это злорадство.
В этом вероятно наказание.
Нам известно о воздаянии и наказании в Будущем мире.
Воздаяние – память праведных радует.
Наказание – память о делах злодеев проклята, а их – стёрта.
Добро побеждает и в единицах измерения победы.
Добро – то что соответствует Закону жизни.
Если мы свидетели победы жизни – добро побеждает.
А почему мы принимаем что-то истиной. Только если внутренний голос подсказывает.
А что он - внутренний голос – то бишь души.
Всевышний с нами говорит внутренним голосом.  
Расслышать яснее голос – удел пророков.
Моисей послушал и записал Тору.
Это ответ на вопрос о разговоре Всевышнего с человеком, думаю и Вам известно понятие "голос души", "голос сердца", только там и можно услышать Всевышнего, и даже прислушаться.
Могу ещё привести высказывание Толстого на эту тему, хотя несколько идеализированное:
«Понятие о законе, несомненно разумном и по внутреннему сознанию обязательному для всех, до такой степени утрачено в нашем обществе, что существование у еврейского народа закона, определявшего всю их жизнь, такого закона, который был обязателен не по принуждению, а по внутреннему сознанию каждого, считается исключительным свойством одного еврейского народа. Что евреи повиновались только тому, что они считали в глубине души несомненной истиной, полученной прямо от Бога, то есть тому, что было согласно с их совестью, считается особенностью евреев. Нормальным же состоянием, свойственным образованному человеку, считается то, чтобы повиноваться тому, что заведомо пишется презираемыми людьми и приводится в исполнение городовым с пистолетом, тому, что каждым или по крайней мере большинством этих людей считается неправильным, то есть противным их совести.»  
Л. Н. Толстой "В чем моя вера?"

В Торе действительно написано:
«Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе сегодня, не загадочна она для тебя и не далека она. ... Но очень близко к тебе слово это: в устах твоих оно и в сердце твоём, чтобы исполнять его.» (Второзаконие 30: 11,14)
т. е. понятно для средневзвешенного сердца.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

психоаналитик

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 78
  • Reputation Power: 0
  • психоаналитик has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #6 : 01 ШоЭп 2004, 19:49:07 »
У меня имеется психологическое обоснование этого феномена, но чтобы не раздражать верующих, я предпочту излагать эти взгляды в более узких кругах...  :roll:

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #5 : 01 ШоЭп 2004, 19:43:12 »
Цитата: "Сафин"
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.


Присоединяюсь к kopernick - всегда попадалась версия, что Коран передан Мухаммаду через архангела Гавриила(Джебраила). Возможно, есть и другие версии, но, имхо, эта самая распространенная.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #4 : 01 ШоЭп 2004, 19:18:26 »
Цитата: "Сафин"
Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.



Если я не ошибаюсь, речь идет о том, что Коран был прочитан Мухаммаду ангелом Джабраилом, т.е Аллах действовал через посредников.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #3 : 01 ШоЭп 2004, 17:41:46 »
Цитата: "Искандер"
как Вы себе представляете Всевышнего, если вообще?


По моим представлениям, Всевышний вне всяческих рамок описаний. Будучи предельно честным, это все что я могу сказать на этот счет.

Теперь Вам вопрос: что Вы ответили бы на вопрос в теме этого треда? Только обоснуйте хоть немного Ваш ответ. Спасибо.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #2 : 01 ШоЭп 2004, 17:26:02 »
Цитата: "Сафин"
всю ее нескромность. :)


Нескромность на нескромность :),
как Вы себе представляете Всевышнего, если вообще?
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #1 : 01 ШоЭп 2004, 16:48:39 »
Я решил начать новый тред, чтобы обсудить тему, которую я поднял в этом треде:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1859

Вопрос касается того, что в исламе утверждается, что Коран записан со слов самого Аллаха. Фактически, весь Коран прямая речь Аллаха.

В моем разуме не может уместиться сей простой факт, который принимается как очевидный миллионами верующих мусульман. Поэтому я бы хотел разрешить для себя этот вопрос: либо чего-то не понимаю я, либо те самые миллионы людей. Я склоняюсь ко второй альтернативе, осознавая всю ее нескромность. :)

Приглашаю высказывать свои мнения на этот счет всех желающих.

Также мне интересно, что на этот счет говорят великие суфии. Если можно, с цитатами за или против.

Активней, друзья! Тема не простая, но, по-моему, очень интересная для обсуждения.

Хорошо бы пригласить сюда настоящего мусульманского богослова, чтобы был весь спектр мнений. Если для него нет запретных тем, конечно. Хорошая получилась бы дискуссия. :)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100