Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Умеет ли Аллах говорить?  (Прочитано 25992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #45 : 07 ШоЭп 2004, 11:04:10 »
Очень охотно, кстати, принимаю предположение, что "душа успокоившаяся" познаёт реальность более эффективно. Беспокойный, нервный автослесарь может уронить в бензобак отвёртку. Или забыть какой-нибудь болт в двигателе после ремонта. Нет, нет, и не уговаривайте меня - доверить ремонт машины можно только человеку с очищенным нафсом!

Вадим,
если wayter сочтёт, что самостоятельно осознать перечисленные термины - урок для меня, - нет возражений! :)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #44 : 07 ШоЭп 2004, 10:41:17 »
Цитата: "Определитель"
Не только говорить, но даже и думать о таком - голову сломаешь! :) Умеете Вы, уважаемый wayter, задачи задавать!

Ваши задачки, уважаемый Определитель, тоже не подарок :wink:
Цитировать
Пожалуйста, объясните подробнее (лучше на примерах), если можно, слова "утончённость", "точность" и "одноуровневое".

Для многих традиций, не исключая суфизма, будет справедливым утверждение, что они как раз и предлагают человеку инструменты, с помощью которых он сможет "сломать свою голову", т.е. преодолеть узурпирование рассудком тех областей, где компетентно только "сердце" - там где и начинаются собственно"утончённость", "точность" и "разно-уровневое" :roll:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #43 : 07 ШоЭп 2004, 10:32:42 »
Цитата: "wayter"
Допустим, нафс не может не познавать реальность и, как Вы пишете, "познание Реальности не может быть неправильным". Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?

Не только говорить, но даже и думать о таком - голову сломаешь! :) Умеете Вы, уважаемый wayter, задачи задавать! О каких-либо "степенях" и "уровнях" в познании или "творении" я могу думать лишь на примере конкретной области. Например, более или менее искусным может быть программист. Или скрипач. Т.е. они лучше или хуже познали (каждый своё) искусство. Автослесарь может быть очень искусным (или не очень). Учитель математики может более или менее искусно внедрять в мозги детей теорию множеств. Пожалуйста, объясните подробнее (лучше на примерах), если можно, слова "утончённость", "точность" и "одноуровневое".

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #42 : 07 ШоЭп 2004, 09:49:37 »
Цитата: "Определитель"
[А я как раз утверждал, что познание Реальности не может быть неправильным. Что нафс, познавая доступный ему сектор Реальности, просто по необходимости отсекает оставшуюся часть*. Что он должен или раскрыть ч_а_с_т_ь Реальности, или ничего не раскрыть. Хотя, если подумать, и этого выбора у на(ф)с нет: мы н_е м_о_ж_е_м не познавать Реальность.


Допустим, нафс не может не познавать реальность и, как Вы пишете, "познание Реальности не может быть неправильным". Можно ли говорить о степенях утонченности и точности этого познания, или же все познание одноуровневое?

С точки зрения суфийской психологии очищенный нафс ("душа упокоившаяся" Корана) является менее плотной завесой для постижения реальности, чем нафс обычного человека. Более того, по мере успокоения нафса у человека может открыться еще более высокий уровень восприятия реальности ("сердце").
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #41 : 07 ШоЭп 2004, 08:58:49 »
Цитата: "wayter"
Эго и скрывает, и раскрывает Реальность.

Не является ли это простым повторением сказанного?

Цитата: "wayter"
На сходную тему:
Диалектика идола и иконы - икона может быть идолом, скрывающим Бога. А может быть окном в иную реальность, отражающую Бога. Точно также и любой предмет, любое воспринимаемое нами явление. Всякое явление может быть и "идолом", и "иконой".

Видимо, не является... Потому что добавленное сравнение скрыто наводит на мысль, что нафс может как-то "неправильно" познавать Реальность, что "сокрытие" им Реальности – плохо (также, как, очевидно, идолопоклонство – "плохо", "неправильно"). А я как раз утверждал, что познание Реальности не может быть неправильным. Что нафс, познавая доступный ему сектор Реальности, просто по необходимости отсекает оставшуюся часть*. Что он должен или раскрыть ч_а_с_т_ь Реальности, или ничего не раскрыть. Хотя, если подумать, и этого выбора у на(ф)с нет: мы н_е м_о_ж_е_м не познавать Реальность.
__________________
* Так, пытаясь создать формальный метаязык культуры, я должен буду отказаться от создания формального языка лингвистики. Или, пытаясь попасть в Лувр, я должен буду отказаться от Эрмитажа (я не могу быть в двух местах одновременно).

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #40 : 07 ШоЭп 2004, 00:33:26 »
Цитата: "ket"
 Он добрый? Как странно! Тогда от чего,
  Он требует жертвенной крови?!
 

Да и человек, может ли быть добрым, если не вегетарианец.
Но есть и такая тенденция:
"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." (Осия 6, 6)
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #39 : 05 ШоЭп 2004, 17:36:06 »
Цитата: "kopernick"


Я читал Коран в пер. Крачковского будучи студентом. Тогда у меня осталось какое-то мутное впечатление: мне показалось, что там очень много неясных, непонятных мест.


Выдающися  арабский поэт и  мыслитель Абу-аль-Аля аль-Марри ( 973-1057 или 1058) из Сирии в своем сборнике стихов «обязательность необязательного» (« Лузум ма ля йалзам»  или, короче, «Лузумийят») связал культ камней в Мекке с пердставлениями и обычаями других народов и с их религиями.Относясь к исламу как к одной из религий, сменяющих в обществе в течении времени одна другую, Абу-ль-Аля был чужд нетерпимости к другим вероисповеданиям.С завидной объективностью он относится к заблуждениям последователей любой веры-христианства, иудаизма, зороастризма и ислама.Он писал:
  Твердят христиане:»Всесилен Христос».
  Ну как не дивиться той силе!
  Ну какой бы всесильный безропотно снес,
  Когда его смертные били!
  Нам хвалят евреи свое божество,
  О добром твердят Иегове.
  Он добрый? Как странно! Тогда от чего,
  Он требует жертвенной крови?!
  Обряды персидские дико смешны.
  Царю удивляюсь Хосрову:
  Ведь чтобы «очиститься « персы должны
  Умыться мочою… коровы.
  Разумностью, логикой веры своей
  И ты не хвались мусульманин!
  В дороге пройдя мимо сотен камней,
  Лишь в Мекке целуешь ты камень.
  Религия хитрым сплетеним слов
  Силки для людей расставляет.
  Различные силки-неизменен улов:
   Глупец в них всегда попадает.
 ( Перевод В. Демидчика)

Из книги: «Книга о Коране, его происхождении и мифологии»
Л.И. Климович ( 1988) Москва.
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

zw

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 215
  • Reputation Power: 0
  • zw has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #38 : 04 ШоЭп 2004, 20:25:56 »
Цитата: "Nil"
Хорошо, укорочу свою фразу еще больше:

Разговоры о... не прибавят ни грамма Знаний.

С надеждой на понимание,


да,краткость-сестра таланта...браво...(дошло:-))
ай воз мэйд фор лавинг ю бэйби...

Nil

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 404
  • Reputation Power: 0
  • Nil is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #37 : 04 ШоЭп 2004, 20:13:21 »
Хорошо, укорочу свою фразу еще больше:

Разговоры о... не прибавят ни грамма Знаний.

С надеждой на понимание,

zw

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 215
  • Reputation Power: 0
  • zw has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #36 : 04 ШоЭп 2004, 19:59:47 »
Цитата: "Nil"
Цитата: "Сафин"
Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями


Вот именно.

Хотите понять ислам, станьте мусульманином.

Хотите постичь йогу, станьте йогином.

Разговоры об абсолютности или относительности священных писаний не прибавят ни грамма Знаний.


А ЗАЧЕМ ?
 зачем человеку понимать ислам или йогу, если он может иметь более высокую цель..., здесь:

http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2146
ай воз мэйд фор лавинг ю бэйби...

Nil

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 404
  • Reputation Power: 0
  • Nil is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #35 : 04 ШоЭп 2004, 19:24:16 »
Цитата: "Сафин"
Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями


Вот именно.

Хотите понять ислам, станьте мусульманином.

Хотите постичь йогу, станьте йогином.

Разговоры об абсолютности или относительности священных писаний не прибавят ни грамма Знаний.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #34 : 04 ШоЭп 2004, 17:55:05 »
Цитировать
Все творение есть продукт Б-жественной речи


Бросилось в глаза, слово "Б-жественной", без одной буквы. Древние иудеи, которые ввели это, прекрасно чувствовали, что даже называть Б-га определенным словом уже неправильно (а может и кощунственно), не говоря уже о том, чтобы приписывать ему функцию человеческой речи.

Какой бы не была человеческая речь, даже речь пророка, она ограниченна. Безмолвие красноречивее всяких слов. "Знающий - не говорит, говорящий - не знает". Сказав "белое" мы рассекли целостный мир на 2 части.

Б-г мой, как коряво я пишу... Вот же цитаты из "крийя-йоги", ссылку на которую я приводил недавно:
http://www.aquarium.ru/misc/pdf/kriya_yoga_full.htm

*****

"В тот момент, когда мы говорим "это прекрасно", мы уже породили безобразие в каком-то ином месте! Поэтому за нашей, так называемой, любовью следует ненависть.

В ту секунду, когда кто-то говорит "ты мой друг", он зароняет зерна вражды где-то еще!"

*****

"Не произноси имени Бога. Потому что Он не имеет имени. Имя, которое может быть названо, не есть вечное имя. Истина, которая может быть преподана, не есть вечная истина. Истина реализовывается субъективно, уникально, собой и для себя, когда субъективная сущность (эгоцентрическое концептуальное "я") опорожняется от всех переживаний и ментальных вкладов. Истина ведет к сущности бытия. Свобода от своего "я" - несмотря на то, что это "я" может функционировать, когда оно должно - это воистину подлинный феномен в человеческом существе.

Произнесение имени не дает даже на миг узреть не-называемое.

Если бы это было не так, никогда не случалось бы никакого кровопролития, жестокостей и войн во имя Бога. Произнесение имен приводит только к безобразию вероисповеданий и двуличия, хитрых расчетов и условных рефлексов под видом божественного. Вербализация порождает вульгарность тщеславия и спекуляцию своими интересами во имя Бога. Учение без слов - лучшее учение. Можно только указать, где Истина; воспринять ее возможно только непосредственно. Передаются и концептуализируются только знание и идеи. Истина - это быть свидетелем; это - трансформация сознания; может быть - мутация и алхимическое изменение тела."

"Истина - это уникальное понимание. Вера - это массовый феномен, общественное событие, порождающее группы, гуру, секты, культы, предрассудки и насилие. Вера - это смерть истины. Истина - это живое доверие. У истины нет ярлыков. У веры полно ярлыков - вера хинду, вера мусульман, вера христиан и так далее."

*****

"Ментальность Буддиста подразумевает, что я верю в Будду, как в моего избавителя, приносящего мне избавление от моих печалей и страданий.

Христианская ментальность подразумевает, что я верю в Иисуса, который придет и спасет меня, поместив меня в вечном счастьи в раю, несмотря на все мои грехи и преступления против человечества.

Мусульманская ментальность подразумевает, что я верю во всемогущего Аллаха, по-царски восседающего на небесном троне и раздающего награды и кары в соответствии со святым Кораном и Хадисом, как их интерпретируют богословы.

Ментальность индуиста подразумевает, что я нахожусь во власти соблазнов, маскирующихся под гуру и гири, свами и садху, мохантов и махамандалешваров, махарши и бхагванов, упасак и бхактов бесчисленных богов и богинь, мастеров и махарадж-джи, парамачарьев и парамахамс, аватаров бога и воплощений религиозных деятелей прошлого, йогов, тантриков, целителей, предсказателей, торговцев мифами и чудесами, жрецов и исполнителей хаван, многочисленных баба, мата и пр. Мои поиски утешения и безопасности делают меня легкой добычей для благопристойной лжи, святых концепций и напыщенных фраз этих шарлатанов с духовного рынка.

Вообще говоря, религиозная ментальность значит, что я боюсь Бога и что этот Бог дарует мне все, на что в своей жадности позарюсь я - его послушный и боязливый слуга.

Все эти ментальности дают мне возможность оставаться в своей ментальной тюрьме, не испытывая никакой необходимости вырваться из нее, взломать ее. А свобода - это суть Крийя Йоги. Из-за того, что я сижу в этой тюрьме, у меня не хватает инициативы прозреть и увидеть то, как устроено мое "я" и я неспособен просветить свои эгоцентрические поступки, обусловленные защитными механизмами моего ума. Но когда я выхожу из этой умственной тюрьмы, построенной силами организованной религии, сектами и культами, эзотерическими и оккультными группами, миссиями и организациями, книгами и пропагандой - происходит удивительное накопление энергии понимания. А эти фрагментирующие силы живут за счет эксплуатации моих эмоций и моих противоречий, моей боли и моего удовольствия, моей жадности и моего страха.

Цель Крийя Йоги - покончить со всеми этими ментальностями и пребывать в полной ясности ума и душевном покое своего естественного состояния. Крийя-практика не важна глупому уму, упорно отказывающемуся раствориться в "не-уме", т.е. высшей разумности невинности и пустоты."

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
О божественной речи
« Ответ #33 : 04 ШоЭп 2004, 16:21:41 »
"Все  творение есть продукт  Б-жественной речи.  Какова  власть речи?  С технической   точки  зрения  человеческая   речь   "-   это   физиологически обусловленное движение звуковых волн. Б-жественная речь, конечно, не связана ни со звуковыми волнами или чем-то подобным, ни  даже с тем, что мы называем духовными  силами, потому что,  как сказано, Б-жественное  Творение включает все, и духовное и материальное. Так что Б-жественная речь выше всего, что мы можем себе  представить; это Он сам излучает и предлагает Себя тем,  кто вне Его. Даже в  человеческой речи бывает  так:  речь, превосходящая возможности понимания другого.
     Всякое обучение таково: дается больше, чем ученик уже знает и понимает, так что  он должен открыть  для  себя  новый уровень понимания.  Речь, таким образом,  это что-то,  что может существовать  на  самых разных  уровнях,  не только на человеческом. И когда мы  пытаемся  постичь  сущность Б-жественной речи,   мы  обнаруживаем  что-то,  обращенное  к  человеку   из-за  пределов человеческого, и мы можем назвать это только так: Слово".
     
Адин Штайнзальц. Творящее слово
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/STEINZ/slovo.txt
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #32 : 04 ШоЭп 2004, 16:16:39 »
Цитата: "Определитель"
Цитата: "wayter"
Позиция большинства суфийских наставников такова: эго (нафс) в той или иной степени скрывает Рельность, поскольку оно ограничено. В этом смысле эго это не-Реальность. В то же время эго только потому и существует, что есть Реальность; бытие эго возможно, поскольку оно хотя бы в некоторой степени являет Реальность.


Такая точка зрения отталкивает. Пусть это говорит чсв, но всё равно неприятно. Хотя возразить что-то трудно. Любое эго действительно лишь в некоторой степени являет Реальность. Я бы пошёл дальше: ничего кроме эго не являет Реальность! :) И ещё дальше: можно сказать, что Бог (только) для того и создал всю эту кучу разнообразнейших эго, чтобы являть Реальность!

И вообще неувязка: как может эго скрывать Реальность, если оно её являет, то есть творит? Мне кажется, говорить, что эго СКРЫвает Реальность – значит видеть стакан наполовину пустым. Я же считаю, что стакан наполовину полон: пусть несовершенно, но эго таки РАСкрывает Реальность


Эго и скрывает, и раскрывает Реальность.

На сходную тему:
Диалектика идола и иконы - икона может быть идолом, скрывающим Бога. А может быть окном в иную реальность, отражающую Бога. Точно также и любой предмет, любое воспринимаемое нами явление. Всякое явление может быть и "идолом", и "иконой".
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Умеет ли Аллах говорить?
« Ответ #31 : 04 ШоЭп 2004, 15:47:49 »
Цитата: "wayter"
Позиция большинства суфийских наставников такова: эго (нафс) в той или иной степени скрывает Рельность, поскольку оно ограничено. В этом смысле эго это не-Реальность. В то же время эго только потому и существует, что есть Реальность; бытие эго возможно, поскольку оно хотя бы в некоторой степени являет Реальность.


Такая точка зрения отталкивает. Пусть это говорит чсв, но всё равно неприятно. Хотя возразить что-то трудно. Любое эго действительно лишь в некоторой степени являет Реальность. Я бы пошёл дальше: ничего кроме эго не являет Реальность! :) И ещё дальше: можно сказать, что Бог (только) для того и создал всю эту кучу разнообразнейших эго, чтобы являть Реальность!

И вообще неувязка: как может эго скрывать Реальность, если оно её являет, то есть творит? Мне кажется, говорить, что эго СКРЫвает Реальность – значит видеть стакан наполовину пустым. Я же считаю, что стакан наполовину полон: пусть несовершенно, но эго таки РАСкрывает Реальность! По мере своих возможностей. Которые всегда заслуживают уважения. (См. об уважении: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14448#14448) – в конце).

Каждый из нас творец своей собственной Реальности. Какие-то части, иногда довольно значительные, наших Реальностей совпадают. Когда эти совпадающие части малы, мы говорим, что человек ненормален ("...потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией"). Очень логичным, кстати, выглядит предположение, что только ненормальные способны у_г_а_д_а_т_ь, так сказать, истинную, настоящую Реальность, наличие которой предполагается в тезисах wayter'a. Чтобы оно не казалось логичным только мне ;), сошлюсь на рассказ С.Лема "Профессор Коркоран" (есть в разных Интернет-библиотеках).

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100