СТРАДАНИЕ, как основной способ набора опыта...

[constantine]

Целостным подходом может обладать только специалист (мастер), проделавший ВЕСЬ путь.

это совершенно не обязательно, многие люди имеют возможность реализовывать целостный подход в чем угодно. Человек, называющий себя мастером, торгует на базаре кое-каким качеством, скажем, способностью к поляризации окружающего. Нет никакой возможности сказать смотришь ты на мастера или нет. Это просто проблема на уровне проблем со зрением, она не имеет решения.

[Павл]

Было интересно услышать, каковы ваши представления о настоящих школах

О школе, как таковой, может идти речь лишь тогда, когда вы точно знаете, чему конкретно вы можете в этой школе научиться, и для чего это вам нужно.

Откуда вы можете знать точно, что вам надо?
Такой подход работает только при выборе курсов повышения квалификации.
А вопросы относящиеся к сфере "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" решаются совсем иначе.
Понимаете, Ученик,
подобное притягивает подобное
если внутри вас есть фальшь, вас притянет, пусть даже на небольшое время, к Фальши. И из этого факта вы кое-чему можете научиться.
Вспомните о магнетическом центре...

Пока вы для себя эти вопросы не выясните, трёп о школах, в том числе с этикетками "настоящая", не что иное как пустой трёп ...

Павл, чему конкретно вы хотите научиться?
Что конкретно ищете? и для чего?

Хорошо.
На мой взгляд, в вопросах развития человека важен целостный подход - полное видение картины: состояние ученика, его возможности и реальные нужды и методы, которыми ему можно помочь. Целостным подходом может обладать только специалист (мастер), проделавший ВЕСЬ путь.
Любой человек, не прошедший ВЕСЬ путь и не являющийся представителем мастера, имеет отрывочные представления о том, что ему надо, не говоря уж о других.
Если правильно настроить свой магнетический центр, то обязательно попадешь по нужному адресу.
Если так называемую эзотерическую литературу рассматривать с этой точки зрения, то определенных результатов в настройке центра добиться можно.

[constantine]

когда вы точно знаете, чему конкретно вы можете в этой школе научиться, и для чего это вам нужно.

точно знать - интересная тема, знать можно одно думать другое, находить ответы третьим способом. Лично я вообще в недоумении, что там где и когда, в каком году и т.п. Уровень склонен ко всяческим заплывам странного свойства. Чем больше я что-то силюсь понять, тем дальше двигается временной горизонт. Может быть, конечно, всему виной мои(старые) методики для работы с тоналем, а может быть всяческие хулиганы...

[Ученик]

Было интересно услышать, каковы ваши представления о настоящих школах

О школе, как таковой, может идти речь лишь тогда, когда вы точно знаете, чему конкретно вы можете в этой школе научиться, и для чего это вам нужно.

Пока вы для себя эти вопросы не выясните, трёп о школах, в том числе с этикетками "настоящая", не что иное как пустой трёп ...

Павл, чему конкретно вы хотите научиться?
Что конкретно ищете? и для чего?

[Павл]

Не следует ли из написанного вами, что, имея опыт пребывания в ложной школе, теперь надо поискать настоящую школу?

Павл, до вас похоже ещё действительно не дошло, что я больше ничего не ищу ...  ни школ, ни детских садов, ни яслей...

Да уж действительно бином Ньютона!
Посмотрите, как вы, не дав себе хоть чуть чуть подумать, легко обвиняете другого, что до него не дошло...
Было интересно услышать, каковы ваши представления о настоящих школах, ибо о "школе" Бертона вы уже высказались.
Или вы, поимев опыт в "школе", переносите его, ничтоже сумняшеся, на ВСЕ школы?
Так или нет?
Понимаете, что я хотел спросить?

Если человек ещё не повзрослел, и всё ещё мечтает о школах и учителях, которые ему мозги вправят на свой вкус и цвет ...  то разговоры про "самостоятельно и независимо мыслящего человека" просто несерьёзны ...

Вполне возможно, что вам действительно это трудно понять ... Всему своё время ...

Знаете, Ученик, от ваших замечаний по поводу школ и учителей и той легкости, с которой вы навешиваете на других ярлыки, веет таким невежеством и одновременно апломбом, что разговор с вами, по крайней мере, почти что бесполезно.
Не знаю, имеете ли вы какое-то отношение к естественным наукам, но проводя аналогию с каким-нибудь физическим экспериментам, можно сказать, что вы уподобляетесь тем "ученым", которые по одной экспериментальной точке самонадеянно выстраивают всю зависимость.
И трубят о своих "результатах" на весь мир.

[Ученик]

Правда состоит в том, что вы проигнорировали несколько моих вопросов, а от меня требуете отчета по полной программе.

Евгений, правда состоит в том, что вы игнорируте мои вопросы отговорками "не считаю нужным говорить раньше времени", и обижаетесть что беседы не получается ...

Мы можем ещё раз попробовать. Попытка не пытка ... :wink:

Евгений, чему конкретно вы хотите научиться? и зачем?
Что конкретно вы ищете в школах и у учителей?

[Ученик]

Не следует ли из написанного вами, что, имея опыт пребывания в ложной школе, теперь надо поискать настоящую школу?

Павл, до вас похоже ещё действительно не дошло, что я больше ничего не ищу ...  ни школ, ни детских садов, ни яслей...

Если человек ещё не повзрослел, и всё ещё мечтает о школах и учителях, которые ему мозги вправят на свой вкус и цвет ...  то разговоры про "самостоятельно и независимо мыслящего человека" просто несерьёзны ...

Вполне возможно, что вам действительно это трудно понять ... Всему своё время ...

[Павл]

То, что вы изложили, это исходная точка для того, чтобы стать учеником.
По крайней мере, сейчас про это можно прочитать в книгах...

Павл, я выразил только своё мнение, свою точку зрения. Ну а если вы своё и другие мнения только с "книжными" научились сравнивать ... то это уже ваши личные "проблемы" ... :wink:

Уж простите, в какой же школе вы находились?!

Я уже писал об этом. Я был в "школе" Бертона, и с ним встречался тоже. Знаю немало учеников из Киева, Питера, Москвы и других центров, как в России, так и вне её. Бывал в этих центрах не раз. Знаком также с бывшими учениками "школы" Бертона (некоторые из них были в "школе" более 10 лет), и знаю не по наслышке, что там происходило и происходит.
На мой сегодняшний взгляд, это не школа, а пародия неизвестно на что ...

Пока я в достаточной степени не разобрался с самим собой, то мне трудно говорить о критериях, значимых не только внутри меня.

Разбирайтесь, Павл, разбирайтесь ... :wink:
Успехов!

Спасибо за пожелание - буду стараться.
Но ответьте, пожалуйста, чему ж вы могли научиться в такой "школе"?
Не следует ли из написанного вами, что, имея опыт пребывания в ложной школе, теперь надо поискать настоящую школу?
Где не требуют слепого подчинения, где за вас никто не принимат решений, где из вас (в соответствии с вашими способностями) на деле (а не на словах) попытаются сделать самостоятельно и независимо мыслящего человека...

[Ученик]

То, что вы изложили, это исходная точка для того, чтобы стать учеником.
По крайней мере, сейчас про это можно прочитать в книгах...

Павл, я выразил только своё мнение, свою точку зрения. Ну а если вы своё и другие мнения только с "книжными" научились сравнивать ... то это уже ваши личные "проблемы" ... :wink:

Уж простите, в какой же школе вы находились?!

Я уже писал об этом. Я был в "школе" Бертона, и с ним встречался тоже. Знаю немало учеников из Киева, Питера, Москвы и других центров, как в России, так и вне её. Бывал в этих центрах не раз. Знаком также с бывшими учениками "школы" Бертона (некоторые из них были в "школе" более 10 лет), и знаю не по наслышке, что там происходило и происходит.
На мой сегодняшний взгляд, это не школа, а пародия неизвестно на что ...

Пока я в достаточной степени не разобрался с самим собой, то мне трудно говорить о критериях, значимых не только внутри меня.

Разбирайтесь, Павл, разбирайтесь ... :wink:
Успехов!

[Павл]

Знаете, Ученик, а с чего вы взяли, что умеете мыслить независимо и самостоятельно?

Да очень просто, Павл. Я больше не ищу людей, которые бы решали за меня как мне думать, во что верить или не верить ...
Не ищу людей, которые бы меня "оценивали" как товар на рынке ... с 1 по 7 категории ...
Решения я принимаю сам, думаю и размышляю сам ... независимо от мнений и взглядов разных "учителей" и теорий ...

То, что вы изложили, это исходная точка для того, чтобы стать учеником.
По крайней мере, сейчас про это можно прочитать в книгах...
Уж простите, в какой же школе вы находились?!
Лично я могу заподозрить в вас лишь наличие желания научиться мыслить самостоятельно и независимо.

Чем не аргумент? Павл, а по каким критериям вы определяете умение мыслить независимо и самостоятельно?

Пока я в достаточной степени не разобрался с самим собой, то мне трудно говорить о критериях, значимых не только внутри меня.

[Ученик]

Знаете, Ученик, а с чего вы взяли, что умеете мыслить независимо и самостоятельно?

Да очень просто, Павл. Я больше не ищу людей, которые бы решали за меня как мне думать, во что верить или не верить ...
Не ищу людей, которые бы меня "оценивали" как товар на рынке ... с 1 по 7 категории ...
Решения я принимаю сам, думаю и размышляю сам ... независимо от мнений и взглядов разных "учителей" и теорий ...
Чем не аргумент? Павл, а по каким критериям вы определяете умение мыслить независимо и самостоятельно?

[Павл]

основная задача настоящего учителя сделать из своего ученика самостоятельного, независимо мыслящего человека.

Согласен с этим. Когда ученик это поймёт, он больше в учителе не нуждается. Он начинает мыслить самостоятельно, независимо от учителя.

Жаль, что из той школы, где вы были, вам не удалось вынести этого знания.

Если бы я не научился мыслить самостоятельно и независимо от учителя, я бы до сих пор сидел в этой "школе", и заглядывал в рот другим мнениям и взглядам ...

Павл, а удалось ли вам вынести это знание в вашей школе? Или вы всё ещё ищете его там?..  :wink:

Знаете, Ученик, а с чего вы взяли, что умеете мыслить независимо и самостоятельно?
Из того факта, что вы оставили какую-то школу (настоящую или ложную) вовсе не следует, что вы научились тому, на что претендуете.

Что касается меня, то пока я в основном пользуюсь книгами, личным опытом и опытом людей, с кем удается продуктивно пообщаться.

[Ученик]

основная задача настоящего учителя сделать из своего ученика самостоятельного, независимо мыслящего человека.

Согласен с этим. Когда ученик это поймёт, он больше в учителе не нуждается. Он начинает мыслить самостоятельно, независимо от учителя.

Жаль, что из той школы, где вы были, вам не удалось вынести этого знания.

Если бы я не научился мыслить самостоятельно и независимо от учителя, я бы до сих пор сидел в этой "школе", и заглядывал в рот другим мнениям и взглядам ...

Павл, а удалось ли вам вынести это знание в вашей школе? Или вы всё ещё ищете его там?..  :wink:

[Павл]

Но "ускользание" от ряда законов - это уже очень серьезно.
И оба классика достаточно об этом и писали и говорили.

У любого "классика" есть один очень интересный побочный эффект. Он способен у своих "последователей" уменьшить способность к самостоятельному и независимому мышлению.

Не знаю говорили или писали об этом "классики", но у вас есть все шансы от этого закона "ускользнуть" ...  :wink:

Согласен с вами - то, о чем вы говорите, может иметь и имеет место быть. Но так происходило и происходит с ЛЮБЫМ УЧЕНИЕМ, особенно, когда носитель этого учения отходит в мир иной.
Видите ли, Ученик, одна из действительно больших проблем состоит в том, что работу этих классиков знают ПЛОХО.
Хотя говорят о них много и часто почти по-отечески их покритиковывают. Мол устарели взгляды и мнения старикашечек.
Однако, если вы внимательно почитаете воспоминания о Гурджиеве (не говорю уж о его работах), то легко заметите, сколь много сил он прикладывал для того, чтобы его ученики научились мыслить самостоятельно и независимо.  
И заметное их (людей учившихся у самого Гурджиева) число в этом преуспело.
Так что ЗНАЙТЕ теперь, дорогой Ученик - основная задача настоящего учителя сделать из своего ученика самостоятельного, независимо мыслящего человека.
Сейчас издано довольно много книг, где на эту тему говорят вполне определенно.
Жаль, что из той школы, где вы были, вам не удалось вынести этого знания.

[Ученик]

Но "ускользание" от ряда законов - это уже очень серьезно.
И оба классика достаточно об этом и писали и говорили.

У любого "классика" есть один очень интересный побочный эффект. Он способен у своих "последователей" уменьшить способность к самостоятельному и независимому мышлению.

Не знаю говорили или писали об этом "классики", но у вас есть все шансы от этого закона "ускользнуть" ...  :wink: