Две фотографии "Священных танцев Гурджиева"

[AVG]

Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину".

Самые интересные вещи в них происходят, когда изучение движения только начинается. Когда вы "выучили" движение - как правило, еще остается возможность оттачивать детали, но пользы от него становится меньше.

Значит ты никогда не видел то, о чем я говорю. Твои "интересные вещи" - это всего лишь влияние мех-части ИЦ на мех-часть ДЦ. Я же говорю про глубину, то есть немех-части ДЦ, про которые я даже и не помню что у ГИГа написано.

Вполне отдаю себе отчет, что объяснять AVG что-либо бесполезно.

Аналогично :mrgreen:

[Мочалин]

Блин... Ну как ты не понимаешь, что движения тут вообще не причем!!!

Просто тебе важнее внешний поток, стимул, результаты, цели, важность, внешние формы и прочее. А мне важнее копание внутрь себя самого. Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину".

Вполне отдаю себе отчет, что объяснять AVG что-либо бесполезно. Механизм интерпретации входящих сообщений у него очень прост - все они просто-напросто классифицируются как "базар".

Так что объясняю скорее для остальных, если кому-то интересно. Движения здесь "при чем" - вспомните рассуждения Гурджиева о том, что телесным позам соответствуют эмоциональные и интеллектуальные позы и наоборот.

Да, "ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства" связано с определенной перестройкой связей между центрами. Так вот - Гурджиевские Движения - не про это. Самые интересные вещи в них происходят, когда изучение движения только начинается. Когда вы "выучили" движение - как правило, еще остается возможность оттачивать детали, но пользы от него становится меньше.

[AVG]

Движения - инструмент. Как и все остальное.

Хорошо что хоть "инструмент" не с большой буквы написал :mrgreen:  

Кстати, копание ямы совковой лопатой - тоже инструмент - но для другого. Как и с любым инструментом, Движения могут ничего не дать, а могут принести значительное продвижение к цели, если применить их правильно и в нужный момент.

Блин... Ну как ты не понимаешь, что движения тут вообще не причем!!! Играет значение только наше к ним отношение, и вот после этого ты можешь продолжить, что если отношение чисто базарное (типа восхищения, поклонение учителю (тетрадочке), преисполненность собственной важности (рассуждают тут всякие кто не пробовал) и прочее), то никакие движения не помогут. С другой стороны ясно, что не делая движения нельзя попытаться найти то самое отношение. Просто тебе важнее внешний поток, стимул, результаты, цели, важность, внешние формы и прочее. А мне важнее копание внутрь себя самого. Поверь мне, ЛЮБОЕ движение в процессе которого достигается определенный уровень мастерства может дать возможность найти "глубину". Совершенно любое. Я сейчас начал со скуки биллиардом заниматься - ты не поверишь какая там ГЛУБИНА!!! Концентрация на сложном ударе выводит на такое, что мне даже пока осознать это не удается. Настоящие мастера всегда сознают глубину (чем бы они ни занимались), однако отсутствие точки "увидеть базар" не дает им эту глубину Осознать! С этой точки зрения в гурджиевских танцах есть даже ВРЕД, так как в первую очередь они развивают ЧСВ... :mrgreen:

[lateralus]

еще про "танцы".

Мне жаль, что о Движениях Гурджиева рассуждают с умным видом люди, которые, судя по всему (поправьте, если ошибаюсь), не пробовали их делать. По моему ощущению, первичное понимание того, "про что" они и для чего могут быть использованы, приходит после четырех-пяти занятий (после более-менее сносного выучивания пары танцев).
Движения - очень интересный инструмент работы с Бытием. Признаюсь, я был поражен, когда познакомился с ними. К сожалению, подробней, чем я уже писал о них, я не могу написать - многие вещи либо трудно выразить словами, либо еще не проверены до конца. Что касается конкретики моих личных переживаний, то не думаю, что от их описания кому-то будет польза.

полностью согласен, лишь думаю, что главное все-таки просто "танцевать" и ходить на "танцы", и стараться делать их искренне и лучше, если уж такое решение принято... а что они дать могут рассуждать можно долго и интересно - что они дали тоже можно рассуждать, но уже не так интересно....но кажеться, что главная цель наставника не только научить выполнять ети упражнения правильно и как можно быстрее...должно быть что-то еще...занятия же проходят не только как заучивание и повторение одного типа движений, их на самом деле много и наставник их постоянно чередует в непонятной последовательности, часто забрасывает старые и начинает новые, потом снова берется за старые через несколько месяцев....хитрые короче ети наставники, им бы лишь над учениками поиздеваться....потом в некоторых группах движения - всего лишь часть занятия, хотя может быть и главная...есть и другие упражнения, которые выполняются перед "танцами"...но ето все зависит от наставника.

о конкретике личных переживаний тоже интересно...некоторые именно так выражают свои точки зрения, и одна из причин, что в етом случае больше передается и обьясняется личный опыт, уже имевший место, а не умствования, логические обьяснения своих представлений и выдавания желаемого за действительное...может быть ето неправильный опыт, плохой или ложный...но личный и имевший место.

что я вынес для себя благодаря танцам (и не только) - так ето увидеть свое ОТНОШЕНИЕ, вначале к самим упражнениям, а потом может быть ко многим вещам (если получиться)...через личное ОТНОШЕНИЕ можно заметит интересные вещи, которые невозможно описать словами...примерно можно выразить как понимание почему случилось то или иное событие и еще много чего...попробую написать об етом в теме про базар.

[Мочалин]

ЗЫ Достигнуть просветления можно копая яму большой совковой лопатой - все зависит от человека, а не от красивой обертки. Другое дело - Учитель, который ессесно может ускорить дело при работе с любым Центром. Вот только где его взять? Все больше специалисты по оберткам встречаются...

Движения - инструмент. Как и все остальное. Кстати, копание ямы совковой лопатой - тоже инструмент - но для другого. Как и с любым инструментом, Движения могут ничего не дать, а могут принести значительное продвижение к цели, если применить их правильно и в нужный момент.

Мне жаль, что о Движениях Гурджиева рассуждают с умным видом люди, которые, судя по всему (поправьте, если ошибаюсь), не пробовали их делать. По моему ощущению, первичное понимание того, "про что" они и для чего могут быть использованы, приходит после четырех-пяти занятий (после более-менее сносного выучивания пары танцев).
Движения - очень интересный инструмент работы с Бытием. Признаюсь, я был поражен, когда познакомился с ними. К сожалению, подробней, чем я уже писал о них, я не могу написать - многие вещи либо трудно выразить словами, либо еще не проверены до конца. Что касается конкретики моих личных переживаний, то не думаю, что от их описания кому-то будет польза.

[AVG]

...дело даже не только в самих танцах...

Это даже не цитата для ответа, а скорее просто эпиграф :mrgreen:

ДЦ есть у всех, очень многим нравится движения разного рода, поэтому полно народа хотят заниматься спортом или физкультурой. С другой стороны движения полезны для здоровья, более того, ребенок начинает познавать мир именно через свой ДЦ.

Дальше начинаются заморочки с ЛЛ, lateralus об этом хорошо написал, а вот Мочалин кроме красивой обертки ничего не написал. Значит он, по моему скромному мнению, либо вообще этих заморочек не видит, либо ЧСВ не позволяет о них писать.

Далее появляется "уровень мастерства" (за который тоже хватается ЛЛ в обнимку с ЧСВ).

Потом "уровень мастерства" увеличивается настолько, что начинаешь замечать нечто (даже так - НЕЧТО), причем для этого не обязательно быть супермастером. У меня есть знакомый каратист, который мог разучить движение по книжке, причем именно разучить, то есть настолько его представить на уровне ДЦ, что потом мог сразу его ПРИМЕНЯТЬ. Он сказал, что в Китае одно из направлений было в том, чтобы перенимать технику противника прямо во время боя.

В принципе весь этот базар можно продолжать и дальше, вплоть до установления мировых рекордов, обучения других, открытие собственной школы/направления и прочее - кстати, по внешней форме напоминает базарный "духовный путь", в котором достижения легко скрыть (в отличие от спорта) и поэтому школ значительно больше :mrgreen:

А вот дальше начинаются интересные штуки. ДЦ кроме своей мех-части имеет ещё нечто типа "мышления", "воображения" и прочих атрибутов. ЛЛ закрывает все эти вещи доступными человеку мехчастями других Центров, поэтому человек на базаре легко путает одно с другим. В восточных единоборствах давно поняли, что есть предел не только у мехчасти ДЦ, но и у доступности других его частей для базарных инструментов. Именно поэтому там сразу развивают не только силу, технику и прочее, но ещё и другие Центры, так как глубоко копнуь ДЦ можно только в том случае, когда гармонично работает все остальное. Дальше я сказочку не буду продолжать, так как все эти слова уже давно всем известны.

ЗЫ Достигнуть просветления можно копая яму большой совковой лопатой - все зависит от человека, а не от красивой обертки. Другое дело - Учитель, который ессесно может ускорить дело при работе с любым Центром. Вот только где его взять? Все больше специалисты по оберткам встречаются...

[Мочалин]

Да если вам нравиться танцевать это здорово. Но это УХОД от октавы Знания.

Может быть. Что я могу сказать достаточно ответственно - в то же время Движения - значительный шаг в сторону октавы Понимания.

Знаний нам доступно больше, чем нам нужно на данный момент для Работы. Но мы не можем ими воспользоваться из-за недостатка бытия. Я заметил, что на этом форуме публика в основном обсуждает вопросы знания, часто не понимая, что обсуждение знания, которому ничего не соответствует в бытии данного конкретного человека, сильно вредит этому человеку - даже его обыденной жизни, а тем более работе над собой.

Я бы многим на этом форуме задал такой вопрос - а почему собственно вас так волнуют вопросы, которые вы здесь обсуждаете, и что вам дадут ответы на эти вопросы, если вы их здесь получите? Как говорит один мой друг - "Как это поможет твоему самовспоминанию?"

[св]

a mozhet Vy znaete : CHTO DELAET CHELOVEKA - GENIEM?.. :?:

[Sweyk]

Да если вам нравиться танцевать это здорово. Но это УХОД от октавы Знания.
Когда я учился кунг фу у классного мастера, трениг и работа были предельные. Там же была и философия и психология. Меня всё время выручают усвоенные во время тренировок принципы. Но я не говорил себе, что это Знание. Это была работа с телом, эмоциями и умом. Это же говорил мастер.
То, что эти Движения использовал Гурджиев ещё не значит, что они дают Знание.
Образно: использование для игры доски и фигур, которыми играл Фишер ещё не делает играющего шахматным гением.

[св]

А чем танцы "А ля Гурджиев" отличаются от агрентинского танго?
Те же люди, те же   лица: тупые, как у меня.
Где Знание?
Чем эти танцы отличаются от факиризма или тенсегрити?
Это движения без руководства СОЗНАТЕЛЬНОГО человека не имеют ни малейшего смысла. Закон октав. Движение продолжается с теми же лозунгами, но уже в другом направлении. Причём все делают вид, что всё правильно, всё понятно и только дураки не понимают того, что здесь делается. Этого я по жизни навидался. Это чистый стиль влияний "А".
 Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?

подписываюсь....  

вы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?

i am master tensegrity....it`s enough?    :shock:

[lateralus]

все выше Мочалин написал правильно, попробую со своей колокольни выразить, как я считаю....правильно короче все выше....и все так аккуратно ложиться на Систему ГИГа, и все обьясняется логически и про центры и про самонаблюдение...может ето и есть обертка, на которую можно клюнуть, а потом уже будем посмотреть...

танцы действительно невозможно даже приблизительно повторить...издевательство прямо...считаешь себя конченным дебилом во время таких танцев, злишся на себя, на наставника (а у него кстати классно получается), на тех бедняг, что рядом "танцуют"...бывает кое-кого начинает "разрывать" от етого, ну ето надо видеть, веселая картинка получается...часто приходят, "потанцуют" и не возвращаются...кто-то может выдержать 3 месяца и после етого уходит, потому как издевательства вроде терпит, а "Знания" на голову не падают...и не упадут собственно, ето однозначно... у разных по-разному: бывают группы где танцуют, бывают ГИГовские группы без танцев, в некоторых пытаются комбинировать разные вещи....вообще судить о них (особенно без личного участия) - чистой воды демократия и антифашизм - неблаговидное дело....

..потому что можно опять же находить разные мотивации в себе, чего ожидать от занятий...каких то знаний, умения вообще научится выполнять упражнения или еще что придумать...и здесь очень многое зависит от наставника - как он прочувствует ситуацию, куда направит (ослабит нажим или наоборот сильнее надавит)...дело даже не только в самих танцах, после издевательства над ложной личностью ведь еще надо настроить себя и придти на следующее занятие - вот где золотое дно для самонаблюдения может получиться...

...о собственном участии тоже интересно...мне наверно повезло очень, дело зашло довольно далеко в езоторических изысканиях и что-то было наверное на пределе (внутренния противоречия), и случилось, что я попал в группу...странно получилось, я до того панически боялся всяких групп, считал все профанацией и обманом, не дай бог мне умному голову задурят и т.д.....
занимались в группе полной "ерундой", "танцевали" под музыку ГИГа и никаких стремлений к достижению высших состояний и умных рассуждений (вернее почти никаких - наставник на всякие вопросы о том, зачем ето и чего можно достигнуть отвечал уклончиво - вроде и успокаивал самолюбие, но не привязывал к конкретным целям - короче "дурил голову")..помнится, пришел мужик в первый раз, спросил что и как, и как мы достигаем Самадхи...наставник ответил, что мы как бы вот такие простые вещи делаем, а Самадхи - как нам знать что ето такое, мы обычные люди и ничего тайного, в том, что делаем нет...понятно мужика того больше никто не видел...

с самими танцами беда была невероятная...я почти год только по сторонам подсматривал, что бы хоть как то повторить движения и не облажаться...представляю как ето выглядело со стороны....потом, когда кое что стало получаться поглядывал уже с высокомерием, что у меня получается, а у кого то нет...короче наплавался в бассейне собственных фекалий достаточно - в принципе ничего в итоге и не изменилось, только фекалии сильнее и глубже видны стали...не могу представить, что меня заставляло туда ходить - личность такие отмазки выдавала - расплакаться от сострадания можно было....потом таки сорвался, сказал наставнику, что ходить не буду, толку из меня никакого, т.к. ничего не "достиг"...ну как то все равно удержался, а то, что наставник попросил не уходить меня, до сих пор не могу в себе через ето перешагнуть....потом решил, что привязался к етим занятиям - решил, что ходить гораздо легче чем не ходить - надо заставить себя не ходить...долго не мог принять ету мысль, а потом принял - не было сожаления, что все потеряется....и...решил поетому опять ходить, только непонятно зачем и даже не интересует зачем и почему, мне там ничего не надо....может быть затем и хожу, что ничего не надо.

вот ети зачем, как в итоге может случиться и что такое "танцы" для меня и я для "танцев" и какая связь между "танцами" в всем остальным, я пока не совсем могу выразить попробую попозже, может получится.

вопрос к Мочалину: а группа куда ты ходишь только танцы практикует или еще что-то?

[Мочалин]

Да был я там и видел. Потому и тошнит. Нет там никакого Знания. Одни телодвижения под музыку.

--skip--

Сами, кто сомневаются, сходите и посмотрите и поговорите с танцорами "Движений".
Нет там ни Гурджиева ни Сокатеки и Знание никто там танцами не передаёт.

Наверное, четыре месяца - не очень большой срок, но кое-что могу сказать. Все нижеописанное - мои наблюдения.

1. Танцы как инструмент развития внимания. Большинство гурджиевских танцев (по крайней мере, преподаваемых у Тушира) невозможно выполнить не то что правильно но хотя бы приблизительно похоже без очень сильной концентрации внимания и разделения его на две, три или четыре части (сейчас мы учим "30 счетов" - там отдельные одновременные последовательности движений на разные ритмы для ног, правой руки, левой руки и головы - итого 4 серии движений, которые нужно совмещать в реальном времени).
2. Танцы как объединение работы трех центров. Лучше всего заметно на примере Мультипликаций - танцев с перемещением внутри ряда в соответствии с последовательностью цифр в эннеаграмме. Вам нужно одновременно следить за правильным выполнением движений (двигательный центр) и вашим положением в ряде и направлением следующего движения в рамках схемы (интеллектуальный центр). Эмоциональный центр задействуется как музыкой, так и характером движений (я очень часто замечал очень сильные эмоциональные отклики на определенные движения в том или ином танце, при этом они были каждый раз одинаковыми). Это разделение внимания между центрами, как мне стало казаться в последнее время, гораздо ближе к подлинному состоянию самовспоминания, чем то, что мне доводилось испытывать после чтения Успенского и трехгодичного посещения занятий Арлашина.
3. Работа с Эмоциональным центром. Эмоции, вызываемые Движениями, очень непохожи на обычный комплект эмоций, к которому я привык в своей жизни.  Есть специальные танцы-молитвы, которые вызывают очень тонкие и необычные эмоции.
4. "Прочистка головы". Чтобы танцы получились, как я говорил, приходится концентрировать внимание. Соответственно, всякие эмоциональные заморочки, внутренние диалоги и т.п. уходят, когда вы держите в голове три последовательности движений и объединяете их в одну в реальном времени. После занятий я всегда ощущаю гораздо большее внутреннее спокойствие и ясность.
5. Самонаблюдение. Когда разные виды отрицательных эмоций, внутренних диалогов, внутреннего учитывания и разных проявлений ложной личности всплывают во время выполнения движения, это часто всего приводит к ошибкам. Кроме того, на фоне разделения внимания они становятся видны гораздо яснее. После занятий в течение получаса или часа этот эффект сохраняется - все ваши автоматизмы у вас "как на ладони". Эффект, который так сильно не вызывало у меня ничто другое (похожее состояние, правда, было, когда я играл в самодеятельном театре, - во время выходов на сцену на фоне очень сильной внутренней собранности).

[Sweyk]

Да был я там и видел. Потому и тошнит. Нет там никакого Знания. Одни телодвижения под музыку. Говорил с людьми.
Почему ты делаешь эти движения ,- спросил некую Сашу. Мне нравится,- отвечает. А как это связано с учением Гурджиева? Не знаю, я Гурджиева не читала. Вы Тушира спросите, он ведущий......
Я, конечно, каждого не опрашивал, но общий фон понятен. :wink:
Аналогичную картину наблюдал когда ходил на латихан, - одно воображение. Про тенсёгрети и не говорю - сектантское мышление. На цыгуне тоже все что-то делают, но что, - не понимают.
Сами, кто сомневаются, сходите и посмотрите и поговорите с танцорами "Движений".
Нет там ни Гурджиева ни Сокатеки и Знание никто там танцами не передаёт.

[Вадим]

и не дождавшись и не прочитав ни одного ответа сделал заключение.

И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом.

круто однако. ты хочешь, узнать чье-то мнение (хотя бы людей более близко и практически знакомых с предметом вопроса) о чем спрашивал или тебе уже "все ясно"?

Да, lateralus, поделился бы своим мнением об танцах этих. Действительно интересно. Сам я никогда не практиковал именно ГИГовские движения, но сдаётся мне, что смысл "тошноты" у Швейка пожно понимать двояко.

[lateralus]

Мочалин ответил по-одесски:

вы сами-то хотя бы пару недель практиковали Движения?

И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом.  :lol:
 Хотя некоторым ничего не остаётся как самоутешаться  "Движениями":lol:
Уж лучше практиковать Цы гун, под руководством опытных китайских мастеров, чем этими "Движениями". По крайней мере это люди точно зающие что и для чего делают, и какие будут результаты.

ну че! вполне достойно....по фотографии вполне можно сделать представление о движениях в таких группах...и самому танцевать не надо, а то не дай бог такое же дебильное лицо будет..и баба с возу - и волки сыты...ты хоть самые простые свои страхи и комплексы можешь заметить?...дебильные лица, говориш?...так они открытые потому что, позолота слезла, потому как не до того им, занятыми движениями, некогда им думать как напустить очередной умный вид на себя и самолюбоваться етим же....как ты делаешь к примеру...и не помогут знания, умения и "практики под руководством опытных китайских мастеров"....ты не способен даже на "механическое подражание" (подумай почему, а вдруг пробьет, хотя маловероятно - ты даже подумать об етом не сможешь, спорим?).

...по каким критериям ты сделал выводы, что данные движения - отстой?. ты считаешь свои критерии верными?...ты решил узнать что-то о т.н. ГИГовских движениях и они не совсем совпали с твоими представлениями о них?...бывает, ничего страшного....

смотри, что получается:
ты задал вопрос.

Но я такой, не понимаю смысла повторения этих движений и всё тут. Может кто объяснит?

и не дождавшись и не прочитав ни одного ответа сделал заключение.

И не буду. Т.к. меня тошнило от этого зрелища. Я такого уже навидался. Может Тушир и неплохой человек, но он вовсе не просветленный и не ГИГ. Это всё пародия. Механическое подражание и самоутешение воображением, онанизм, одним словом.

круто однако. ты хочешь, узнать чье-то мнение (хотя бы людей более близко и практически знакомых с предметом вопроса) о чем спрашивал или тебе уже "все ясно"?