Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Искажения тоже бывают полезными  (Прочитано 24744 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
В чем полезность?
« Ответ #20 : 28 ЭЮпСап 2004, 00:17:20 »
Цитировать
Каждый искатель или просто интересующийся религиозными вопросами сталкивается с некой критикой,что вероучение возможно искажено,что оно отличается от того учения которое было дано его оснавателем,что многое из учения утрачено или измененно или даже подтасовано ввиду каких-то идеологических или политических или других причин.


Такое же положение дел можно наблюдать когда человек сталкивается с каноническими писаниями(нз) церковного учения. И уместно что он встретиться с подобными высказываниями и в отношении (нз) Тем более с большим кол-вом апокрифов а также последних находок эти доводы имеют право на существование.


Но мне хотелось выделить и здесь  некий положетельный момент.
То что формирование канона писаний предпологало что-то узаконить, а что-то отвергнуть Что-то вставить и отредактировать,а что-то удалить,то это преследовало упорядочить множество различных евангелий которые были написаны к тому времени,как Св. Лука упоминает о них в своем евангелии,так же множество изречений о деяниях и том что говорил Иисус бытовавших в устной традиции,что из них действительно подлинно,а что сами люди измыслили.

Такую аналогию можно првести и с исламом,когда возникла необходимость в записи хадисов высказываний Пророка,то и здесь среди множество высказываний бытовавших
в устной традиции надо было записать именно подлинные.


И как говорится в статье  - О ДАТИРОВКЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ФОМЫ. ГНОСТИЦИЗМ И ПРОПОВЕДЬ ИИСУСА
 
http:// http://tower.vlink.ru/study/loginov1.shtml
Цитировать


Сравнение Фм и любого из канонических евангелий, показывает, что
 записавший логии человек вообще оставил огромное количество ценной информации за пределами текста. Но если автор Фм не описал крестных страданий Христа, то это не значит, что он их отрицал! Такая лаконичность текста лишь доказывает, что Фм "полуфабрикат", начальная  форма письменной традиции об Иисусе.


Таких полуфабрикатов вероятно было много в 1-2в.надо было создать нечто целостное не только соединить речения (логии) но и связать их с историческим контекстом и такое могли осуществить действительно мудрые люди.

Далее можно привести цитату:

Цитировать


 Очевидно, что многочисленные тексты евангелий отражали разные традиции понимания проповеди Иисуса. Традиции соперничали между собой, и когда победила одна - назвавшая себя "правильной", православной, другие варианты  Благой вести  были уничтожены. Возможно, что какая-то часть писаний изначально предназначалась для узкого круга  совершенных. Эти апокрифические тексты уже во II веке оказались не соответствующими "явной" доктрине и были объявлены ложным.

http://tower.vlink.ru/study/loginov1.shtml

Здесь можно согласиться,но возникает вопрос почему именно эта традиция победила,ведь если формирование канона происходило 1-2в.когда христианство не было еще признано государством и ей не мог помочь так сказать кесарь,то вполне возможно это исходило
от тех христиан которые составляли главный костяк древней церкви.
И они решали что действительно надо включить,что обьявить ересью, а что спрятать от большинства.

Высказывание Св.Климента Александрийского в отношении смысла его книги "строматы"подойдет и к каноническим писаниям:

Цитировать

Наши заметки,как мы уже об этом не раз говорили,для не очень старательных и неопытных читателей могут показаться слишком разнообразными и,как на это указывает и само заглавие
состоящими из различных кусков,сотканых в один ковер так,что рассуждение пстоянно скользит от одного предмета к другому,зачастую указывая в одном направлении,но доказывая тем самым нечто иное.("строматы" книга 4, гл."о смысле заглавия книги")


И последнее,на мой взгляд что бы понять (логии) речения Иисуса от Фомы надо опираться и на канонические писания.В отрыве от канонических писаний они будут краткими и мудрыми изречениями но без толкования.

real

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 239
  • Reputation Power: 0
  • real is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #19 : 23 ЭЮпСап 2004, 15:43:19 »
насчет полезности искажений.... сомневаюсь в их полезности, искажать будут в данный период времени и, может быть, данное искажение хорошо впишется в данное время, но для потомков это уже будет яд. Например, поищу позже этот библейский стих, но он очень известный и часто цитируется:"...и стал править над кругом земли", так вот утверждается, что слово(по-моему древнегреческое), которое перевели как "круг", на самом деле означает "шар".

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
Вера и Знание!
« Ответ #18 : 15 ЭЮпСап 2004, 23:15:28 »
мухомор писал(а)
Цитировать
1.В высказываниях Иисуса не чувствуется особой почтительности по отношению к телу:


Матф(18:8 )
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и
брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги,
нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь
вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
быть ввержену в геенну огненную.
(и еще в нескольких местах повторяется)

Здесь вероятно наивно полагать что надо действительно себе нечто отрубить или вырвать,тогда бы многим апостолам и их ученикам здорово не поздаровалось многии из них стали бы калеками и не смогли не только проповедовать но и что либо записать.  :)

Здесь можно провести аналогию если к Всевышнему прилагаются иногда телесные признаки то это не значит что таков Бог. Это могут быть только символы которые выражают нечто другое.
Так и здесь к примеру может подразумеваться другое,ноги и руки у человека могут символизировать волевое действие,отсечение как самоотречение,отречение от своей воли,послушание и многое другое.

мухомор писал(а)
 
Цитировать
Что касается воскресения в теле, то тут тоже не всё однозначно,
например слова Павла можно понимать по разному ("тление не наследует
нетления"):


Да действительно тут не все отднозначно и слова ап.Павла каждый может толковать в угоду своим возрениям. И исследователи старавшиеся обьяснить антропологию ап.Павла
сталкивались с основным затруднением терменологии посланий апостола.
Ап.Павел употреблял следующии выражения: сердце,душа,дух,плоть,тело,ум,совесть,внешний человек,
внутрений человек.И поэтому высказаны самые разноречивые утверждения и предположения.
Это можно увидить на примере выражением слов плоть и тело,они могут быть и синонимами,но и не совпадать.

1. тело может означать нечто реальное,не докетическое "ибо в Нем обитает вся полнота Божества
телесно"(Колос.2:9)
2. нечто персоналитическое "так должны мужья любить своих жен,как свои тела:любящий свою жену
любит самого себя"(Ефес5:28)
3.единство верных со Христом "Так мы,многие, состовляем одно тело во Христе,а порозонь один для другого члены"(Рим12:5)
4.внешняя оболочка человека,"внешний человек"тело в собственном смысле "
А если Христос в вас,то тело мертво для греха,но дух жив для праведности. Если же Дух Того,Кто воскресил из мертвых Иисуса,живет в вас,то Воскресивший Христа
из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом своим,живущим в вас"(Рим8:10-11)
5. тело вообще,например,например,тело небесное "Есть тела небесные и тела земные;но иная слава небесных, иная земных(1Кор15:40)
Также и слово плоть может обозначать разное значение, это не только антропологическое значение
но и нравственного порядка:(Рим5:5-8,1Кор5:5,2Кор7:1,Гал3:3,Гал5:19-21,и.т.д)
Конечно надо учитывать что христианская антропология более детально была разработана Св.отцами
с развитием догматических вопросов,но это недало повода считать телесное начало злым самим по себе."Не знаете ли,что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа,Которого имеете вы от Бога,и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою.Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших,которые суть Божии.(1Кор6:19-20)



мухомор писал(а)
Цитировать


Если в основе знания/гнозиса - ошибка и искажение, то это уже нельзя называть знанием. Это будет незнание и заблуждение. Неясно также, в чем здесь преимущество веры перед знанием. По-моему, наоборот, человек знающий будет допускать
меньше ошибок и искажений, чем человек только слепо верящий.

Что вы понимаете под слепо верующим? Что для вас такое вера?

Вера на мой взгляд всё таки имеет некоторое приемущество,конечно человек знающий будет меньше допускать ошибок,но верующий человек может уповать на нечто что превыше знания.
Так и Тертуллиан впоследствии отойдя от ц.у.уверовал не в разумные обьяснения а в тех кто
говорил "вот человек спит,а я бодрствую;"Бог дает сердца человекам";"Я Отец пришел";
Я Господь Бог Вседержитель,открывшийся в человеке".

С уважением силоам  :)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #17 : 13 ЭЮпСап 2004, 11:18:51 »
Согласен со стариной мухомором по всем пунктам. Остаётся лишь добавить, что гностические общины никому своих истин не навязывали, посему о легкодоступности учения не заботились. А отцы церкви были слишком озабочены "спасением душ" паствы и постоянно подгоняли трактовку догматов под обиходные представления. Сначала метемпсихоз объявили ересью, потом символ веры застолбили... ну и так далее. Если целью церкви считать социальный контроль (я не занимаюсь оценкой, просто нейтральная гипотеза), то искажения могут бытть весьма полезными. В контексте этой цели, разумется.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Вера и Знание.
« Ответ #16 : 12 ЭЮпСап 2004, 18:28:42 »
Цитата: "силоам"

Рассмотрим кратко некоторые положения церковного учения и гностиков.
...

Я в общих чертах представляю, в чём разница.
Речь-то о том, что гностическое истолкование учения Иисуса выглядит
для постороннего человека не менее убедительно, чем современное
церковное. Даже более того - оно проясняет многие странные и непонятные
места в тех же канонических писаниях.

И далее почти по всем пунктам можно привести доводы в пользу
гностической точки зрения даже на основании четырёх евангелий.
Например:

Цитата: "силоам"

1. ц.у.-человек сотворен Богом и есть целокупное единство,в котором физическое и духовное начала существуют неотделимо друг от друга.Из этого развивается учение об образе Божием в человеке.в свете этого учения раскрываются основные вопросы как: свобода и творчество,цель и назначение человека,связанность его с социальными условиями,а также проблема зла и смерти.По словам Св. Григория Паламы:"Наименование человек не прилагается отдельно к душе и телу,но к обоим вместе,ибо они вместе были созданы по образу Божию".ц.у. учит не об бессмертии души,а о воскресении целостного человеческого существа,личности,воскресение и тела человека. Поэтому и отношение к человеку здесь выражается словами Св.Дмитрия Ростовского-"почитая образ Божий,ты должен почитать всякого человека,не взирая на язвы его.В аскетизме  ц.у.нет гнушения плотью как сосудом греха,но,наоборот эта аскеза просветлена лучами фафора,небесной радости и красоты,преисполнена любви к лучшему из созданий Божиих и верою в его вечное назначение.
2. гностики - утверждают освобождение духа из уз материи возвращение туда где они были изначально как частицы света быв захвачены тёмными силами или же сам Бог смешал их так сказать одушевил то что сотворили демиург и ангелы,тут и сатана творит своих людей. Антропология у гностиков делила людей на духовных,определяемых к совершенству самою их природаю, на душевных,способных достигать относительного совершенства только подвигами,на материальных обречённых на жертву чувственным влечениям.Христос для гностиков искупитель,просвещающий пневматические элементы мира познаниемих собственной природы и горнего мира. Достижения цели освобождения духа из уз материи достигалось гностиками или крайним аскетизмом жестокими ограничениями или излишеством в удволетворении естественных влечений.

1.В высказываниях Иисуса не чувствуется особой почтительности по отношению к телу:
    Матф(18:8 )
    Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и
    брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги,
    нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь
    вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
    лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
    быть ввержену в геенну огненную.
    (и еще в нескольких местах повторяется)


Что касается воскресения в теле, то тут тоже не всё однозначно,
например слова Павла можно понимать по разному ("тление не наследует
нетления"):
    1Кор
    Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
    Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
    И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
    какое случится, пшеничное или другое какое;
    но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
    Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков,
    иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
    Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных,
    иная земных.
    Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от
    звезды отличается в славе.
    Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в
    нетлении;
    сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи,
    восстает в силе;
    сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело
    душевное, есть тело и духовное.
    Так и написано: первый человек Адам стал душею живущей;
    а последний Адам есть дух животворящий.
    Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
    Первый человек - из земли, глиняный; второй человек - с неба.
    Каков глиняный, таковы и глиняные; и каков небесный, таковы
    и небесные.
    И как мы носили образ глиняного, будем носить и образ небесного.
    Говорю вам это, братья, потому что плоть и кровь Царство Бога
    унаследовать не могут, и тление не наследует нетления.
    Говорю вам тайну: все мы не умрем, но все будем сделаны другие,
    вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит,
    и мертвые поднимутся нетленными, а мы будем сделаны другие.
    Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному
    сему облечься в бессмертие.
    Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие
    облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное:
    поглощена смерть победой.
    Где твоё, смерть, жало? Где твоя, смерть, победа?
    Жало же смерти -- грех; а сила греха -- закон.
    Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим
    Иисусом Христом!

    Матф(22:29)
    Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни
    силы Божией, ибо
в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но
пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
[/list]

И ещё я думаю, что найдётся достаточно много людей,
которые не хотели бы воскреснуть в своем теле, даже
если оно будет восстановлено в самом цветущем возрасте ;)

2.Деление людей на духовных/душевных/плотских есть в посланиях Павла:
    1Кор(3:1)
    И я не мог говорить с вами, братья, как с духовными, но как с
    плотскими, как с младенцами во Христе.

    1Кор(2:14)
    Душевный (психик) человек не принимает того, что от Духа Божия,
    потому что он считает это безумием; и не может разуметь, потому
    что об этом надо судить духовно. Но духовный (пневматик) судит обо всем,
    а о нем судить никто не может.

    евангелие от Иоанна(3:6)
    Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.


Цитата: "силоам"

Что может дать для человека в его нынешнем состоянии смысл и веру?

Может быть, действительно, для кого-то церковное учение предпочтительно,
т.к. оно даёт ему "смысл и веру", которые для него близки. Но мне
бы всё-таки хотелось знать истинное положение вещей, даже если оно
будет неприятно и отвратительно.

Цитата: "силоам"

1.ц.у излагая основные догматы христианства во многих вопросах становиться на позицию апофатичности,неизречённости не досказанности.
2. гностицизм-наоборот старается создать такую систему которая отвечала и обнимала все стороны человеческого знания, отвечала бы на вопросы богословские и космологические.

Конечно, объять необъятное невозможно, и недосказанность
может быть обоснованной. Но у недосказанности могут быть и
другие причины:
Предположим, что учение кроили и подлаживали под текущие политические
обстоятельства. В результате получилось что-то совсем невразумительное.
И, как оправдание, выдвинули лозунг: "Верую ибо абсурдно" (Тертуллиан).
Не утверждаю, что именно так всё и было - просто я привык во всём
сомневаться, и опыт показывает, что это оправданно.

Цитата: "силоам"

Из всего выше сказаного можно сделать маленький вывод: т. к. тема посвещенна искажениям которые могут оказаться полезными,то в первом случаи основаном в большей степени на вере искажения могут быть меньшими,во втором случаи где в основу ставиться гнозис,познающий,знание ошибки и искажения могут иметь не поправимый характер

Если в основе знания/гнозиса - ошибка и искажение, то это уже нельзя называть
знанием. Это будет незнание и заблуждение. Неясно также, в чем здесь преимущество
веры перед знанием. По-моему, наоборот, человек знающий будет допускать
меньше ошибок и искажений, чем человек только слепо верящий.

Цитата: "Strannik"

Цитата: "мухомор"

Гностики их объясняют вполне понятно и логично.

Понятность и логичность гностических объяснений базируется на сочетании оккультных сведений и ментальных прозрений (е-но, м.б. и более высокие прозрения). Этот уровень, в целом, оказался более низким, чем мистическое учение христианской церкви. В наше время наличие невысокого потолка гностицизма легко увидить на ряде сложившихся модифицированных гностических учений, среди которых теософия, антропософия, рерихианство.


Эти утверждения ("выше/ниже") как бы не представляются такими очевидными. Тем более сравнивать не с чем - общины гностиков до наших дней не дожили. Не уверен, что теософия, антропософия и рерихианство имеют какое-то отношение к гностицизму. Основные гностические идеи в чистом виде ни в одном из этих учений не присутствуют.  Теософию вроде бы ее основательница ЕПБ объявила и истинным буддизмом, и правильным брахманизмом и т.д. Там есть какие-то ссылки на гностические апокрифы, но смысл их подстраивается под  "универсальное теософическое учение", которое как мне кажется, намного более слабое в идейном смысле, чем учения гностиков.

Цитата: "Strannik"

Боговоплощение произошло через кенозис, но кенотичность оного не есть равенство Боговоплощения и кенозиса. Цитаты, аккуратно подобранные :) мухомором, говорят именно об этом.


Действительно, кенозис это не только боговоплощение, но также и весь "жизненный путь". Только это уточнение ничего по сути не меняет. Я хотел сказать, что у меня появилась информация (я еще проверю её поточнее), что само слово "кенозис" в разговорном греческом языке того времени не употреблялось ни в одном из тех смыслов, которые вложены в него в церковном учении. Предположительно понятие кенозиса происходит от "кеномы" и было позаимствовано у гностиков. Православные апологеты сами признают, что богословские сочинения гностики начали писать первые, а "ортодоксы" стали этим заниматься уже позднее, в качестве ответа и полемики.

Strannik

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • Strannik has no influence.
    • Просмотр профиля
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #15 : 07 ЭЮпСап 2004, 15:33:26 »
Мухомору:  
Боговоплощение произошло через кенозис, но кенотичность оного не есть равенство Боговоплощения и кенозиса. Цитаты, аккуратно подобранные :) мухомором, говорят именно об этом.

***Гностики их объясняют вполне понятно и логично.***

Понятность и логичность гностических объяснений базируется на сочетании оккультных сведений и ментальных прозрений (е-но, м.б. и более высокие прозрения). Этот уровень, в целом, оказался более низким, чем мистическое учение христианской церкви. В наше время наличие невысокого потолка гностицизма легко увидить на ряде сложившихся модифицированных гностических учений, среди которых теософия, антропософия, рерихианство.

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
Вера и Знание.
« Ответ #14 : 07 ЭЮпСап 2004, 01:51:23 »
мухомор писал(а)
Цитировать
Современное христианство напоминает телегу, которую собрали из обломков какого-нибудь инопланетного космического корабля, потерпевшего аварию. Вроде бы и едет, и детали кое-как пристроены, но только не оставляют смутные сомнения, что всё это использовалось совсем для другого.


В таком случаи что может напоминать гностицизм как сочетание отрывков греческой философии и мифологических форм и религиозных верований египетских и восточных,какой это корабль и откуда он упал?

Что может дать для человека в его нынешнем состоянии смысл и веру?

Рассмотрим кратко некоторые положения церковного учения и гностиков.
 
1.церковное учение- что всё что существует сотворенно Богом из ничего,Бог есть Творец и Промыслитель.

2. согласно гностикам и их противоположения Абсолютно духовному началу материи, происхождение материального мира от Бога немыслемо,или же это особое творческое начало демиург или творцами могут быть ангелы. Сам демиург при зтом или же как возмутившийся ангел,или как невольник захваченный материею,и он творит или по необходимости или вопреки Богу.

1. ц.у.-человек сотворен Богом и есть целокупное единство,в котором физическое и духовное начала существуют неотделимо друг от друга.Из этого развивается учение об образе Божием в человеке.
 в свете этого учения раскрываются основные вопросы как: свобода и творчество,цель и назначение человека,связанность его с социальными условиями,а также проблема зла и смерти.
По словам Св. Григория Паламы:"Наименование человек не прилагается отдельно к душе и телу,но к обоим вместе,ибо они вместе были созданы по образу Божию".
ц.у. учит не об бессмертии души,а о воскресении целостного человеческого существа,личности,воскресение и тела человека. Поэтому и отношение к человеку здесь выражается
словами Св.Дмитрия Ростовского-"почитая образ Божий,ты должен почитать всякого человека,не взирая
на язвы его.В аскетизме  ц.у.нет гнушения плотью как сосудом греха,но,наоборот эта аскеза просветлена лучами фафора,небесной радости и красоты,преисполнена любви к лучшему из созданий Божиих и верою в его вечное назначение.

2. гностики- утверждают освобождение духа из уз материи возвращение туда где они были изначально
как частицы света быв захвачены тёмными силами или же сам Бог смешал их так сказать одушевил то что сотворили демиург и ангелы,тут и сатана творит своих людей. Антропология у гностиков делила людей на духовных,определяемых к совершенству самою их природаю, на душевных,способных достигать
относительного совершенства только подвигами,на материальных обречённых на жертву чувственным влечениям.Христос для гностиков искупитель,просвещающий пневматические элементы мира познанием
их собственной природы и горнего мира. Достижения цели освобождения духа из уз материи достигалось гностиками или крайним аскетизмом жестокими ограничениями или излишеством в удволетворении естественных влечений.

1.ц.у излагая основные догматы христианства во многих вопросах становиться на позицию апофатичности,неизречённости не досказанности.

2. гностицизм-наоборот старается создать такую систему которая отвечала и обнимала все стороны человеческого знания, отвечала бы на вопросы богословские и космологические.

Из всего выше сказаного можно сделать маленький вывод: т. к. тема посвещенна искажениям которые могут оказаться полезными,то в первом случаи основаном в большей степени на вере
искажения могут быть меньшими,во втором случаи где в основу ставиться гнозис,познающий,знание
ошибки и искажения могут иметь не поправимый характер,и здесь уместно высказать цитату Strannika
Цитировать
Истина также может использовать "меньшее" искажение для того, чтобы прикрыть себя от искажения "большего".


мухомор писал(а)
Цитировать
По-моему, как раз с точки зрения Ветхого Завета кенозис -
это почти кощунство. Там ведь как: человек отдельно, а Бог отдельно.
Ни о каком боговоплощении там не упоминается, кажется.

Согласно ц.у.грех есть явление духовного порядка и по своей онтолгии есть попытка стать бесконечностью и тем обойтись без Бога.Грех не убил ни свободы,ни творчества,ни томления о
Бесконечности,ни искания Бога,а лишь извратил эти движения души. И ветхий завет показывает
что человек не может сам достичь спасения, преодолеть эту разделённость нуждается в Спасители в Боговоплощении.

мухомор писал(а)


Цитировать
Согласно православной точке зрения, предполагается, что изначально, до грехопадения, существование живых организмов в нашем мире не было основано на взаимной борьбе и взаимном пожирании, поскольку этот мир сотворён Богом, который как известно есть любовь.
Как это понимать? У льва не было зубов и когтей? Крокодилы
были вегетарианцами? Что-то не сходится.

Да здесь трудно это понять и здесь есть неизречённость того первозданого мира каким он был,но если принимать что человек венец природы как бы царь природы то и грехопадение отобразилось
на природе, природа стала отображать человека, но здесь вступает НО что взможны нечто другое
состояние отношения человека и природы и эта не мечта а факт духовной жизни,это примеры святых
изображения Св. Серафима Саровского в лесу с медведем,и другие примеры из житий святых и их взаимоотношний с животным миром.

С уважением силоам. :)

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Ветхий деньми.
« Ответ #13 : 01 ЭЮпСап 2004, 13:30:02 »
Цитата: "силоам"

Главной целью апологетов была борьба с существенным признаком гностических теорий основывающихся на дуализме (гностики утверждали существование двух божеств: верховного, транцендентного, и низшего-димиурга, управляющего нашим миром. Этим низшем богом они считали ветхозаветного Ягве, из чего неизбежно вытекало, либо прямое отрицание, либо пренебрежительное отношение к Ветхому Завету.

А разве у них, гностиков, не было оснований
придерживаться такой точки зрения?

Вот для примера несколько отрывков из канонических
писаний. Я только заменил некоторые слова на греческие,
так же как делают переводчики апокрифов (почему-то):
    [первое послание Павла к коринфянам]

    Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость
    не этого эона и не архонтов (начальников) этого эона
    упраздняющихся,

    но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную,
    которую предопределил Бог прежде эонов к славе нашей,

    которую никто из архонтов этого эона не познал
    ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

    [евангелие от Иоанна]

    Не может космос ненавидеть вас, а меня ненавидит, потому что я
    свидетельствую о нем, что дела его злы.
    ...
    Теперь суд этому космосу; теперь архонт(начальник) этого космоса
    будет изгнан вон.
    ...
    Уже немного мне говорить с вами; ибо идет архонт этого космоса,
    и во мне не имеет ничего.
    ...
    обличит космос о грехе и о правде и о суде:
    о грехе, что не веруют в меня;
    о правде, что я иду к отцу моему, и уже не увидите меня;
    о суде же, что архонт этого космоса осужден.
    ...
    Я сказал вам это, чтобы вы имели во мне покой. В мире(космосе)
    будете иметь угнетение; но мужайтесь: Я победил мир(космос).

    Греческие оригиналы я взял здесь:
http://www.vinokurov.nm.ru
[/list]

Надо же как-то объяснить эти тексты. Гностики их объясняют
вполне понятно и логично.

Православная церковь, насколько я знаю, истолковывает их так:

Князь мира сего (архонт этого космоса) - это Сатана.
Власть в нашем мире он получил в результате грехопадения
Адама и Евы. Причем это грехопадение испортило не только
природу человека, но и природу всех существ нашего мира,
животных и т.д.

Это объяснение какое-то странное. Во-первых, "космос" по-гречески
это вроде бы не только наша Земля, но и вообще вся материальная
Вселенная. Очень странно, что грехопадение Адама и Евы на Земле
привело к тому, что Сатана получил власть не только над
ними и другими земными существами, но и вообще над всем миром,
возможно даже над существами, обитающими в других галактиках,
которых Адам и Ева никогда не видели и о которых понятия не имеют.

Согласно православной точке зрения, предполагается, что изначально,
до грехопадения, существование живых организмов в нашем мире
не было основано на взаимной борьбе и взаимном пожирании, поскольку
этот мир сотворён Богом, который как известно есть любовь.
Как это понимать? У льва не было зубов и когтей? Крокодилы
были вегетарианцами? Что-то не сходится.

Наоборот - у гностиков всё понятно: есть Бог, который любовь,
и который к творению прямого отношения не имеет;
и есть также творец - архонт, начальник, создатель этого мира.

Понятно, что гностическое истолкование учения Иисуса не могло стать
государственной религией. Уж если они творца мира не уважают,
то какое может быть уважение к земным властям и царям.

Цитировать

Громит Бог, мы все дрожим, а они хулят; мечет молнию Бог, мы все наклоняемся,
а они обращают свои хулящие языки к небу.

"Полезная история Петра Сицилийского"


Поэтому в качестве государственной религии и было принято иудео-христианство.

Цитата: "силоам"

Само понимание кенозиса невозможно без Ветхого Завета.


По-моему, как раз с точки зрения Ветхого Завета кенозис -
это почти кощунство. Там ведь как: человек отдельно, а Бог отдельно.
Ни о каком боговоплощении там не упоминается, кажется.

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
Ветхий деньми.
« Ответ #12 : 31 ЮЪвпСап 2004, 22:27:07 »
Цитировать
Что касается того, что они [еретики] говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте [1] и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего". Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) - он Бога и признал Богом, - но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления.

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus4.html
Иреней "Против ересей"


На цер.сл. Въ нихже богъ века сего ослепи разумы неверных, во еже не возсияти имъ свету благовествования славы Христовы,иже есть образ Бога невидимого.

Перестановка запятой делает другой смысл но не в этом дело.
Главной целью апологетов была борьба с существенным признаком гностических теорий основывающихся  
на дуализме( гностики утверждали существование двух божеств:верховного,транцендентного,и низшего-димиурга,управляющего нашим миром.Этим низшем богом они считали ветхозаветного Ягве,из чего неизбежно вытекало,либо прямое отрицание,либо пренебрежительное отношение к Ветхому Завету.

Само понимание кенозиса невозможно без Ветхого Завета.
Что касается соотношения Ветхого и Нового Заветов между собою, то внутренняя органическая связь их содержания рельефно выражена в известном латинском двустишии:"Vetus Testamenium in Novo patet,Novum autem in Vetere latet"т.е."Ветхий Завет в Новом открывается,Новый же в Ветхом скрывается".(бл.Августин)

Ветхии может обозначать давность,древность,и это с традиционной точки зрения может пониматься как древнее знание-мудрость,именно то знание которое неизменно.

Видел я, наконец, что поставлены были престолы,и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело,как снег,и волосы главы Его-как чистая волна; престол Его-как пламя огня,колёса Его-пылающий
огонь (дан. 7:9)

Вот и завершён путь :)

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #11 : 30 ЮЪвпСап 2004, 08:39:10 »
Цитата: "Strannik"

Цитата: "мухомор"

В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение"


Надо осторожнее обращаться с незнакомыми терминами, чтобы не сказать какую-нибудь нелепицу.


Согласен. Если это адресовано мне, то я ничего не придумал. Общепринятый перевод
термина "кенозис" в контексте православной традиции: боговоплощение,
вочеловечивание, самоумаление божества.
Только что проверил в яндексе, вот две ссылки для примера:

Цитировать

...
Воплощение есть "неизреченное снисхождение Бога" (кенозис), но не есть "обеднение Божества".
...

Протоиерей Георгий Флоровский "Восточные Отцы V-VIII веков"
http://www.hesychasm.ru/library/max/flor2m.htm


Цитировать

...на большинстве икон в соответствии со смыслом богослужебных текстов Он [спаситель]
изображается совершенно обнаженным. Этим подчеркивается и кенозис Его Божества -
"обнажается небо облаки Одеваяй", и цель этого кенозиса: ибо, обнажаясь плотью,
Он тем самым одевает наготу Адамову, а с ним и всего человечества, в одежду
славы и нетления.
...

Екатеринбургская Епархия. "Крещение Господне (Богоявление)"
http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/Print/Osnov/Kalendar/January/jan_06.html

Strannik

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • Strannik has no influence.
    • Просмотр профиля
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #10 : 30 ЮЪвпСап 2004, 02:16:56 »
мухомор:
*** В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение"***

Надо осторожнее обращаться с незнакомыми терминами, чтобы не сказать какую-нибудь нелепицу.

силоам:
***Искажения тоже бывают полезными***

1. "Полезность" (здесь уместно спросить, для кого/чего полезность?) заключается не самом искажении, а в той истине, которая искажается. Ибо само искажение - отход, отклонение, изворот некого потока, имеющего своим началом истину.
2. Истина также может использовать "меньшее" искажение для того, чтобы прикрыть себя от искажения "большего".
3. И наконец, истина действует в мире искажения посредством несовершенных (искаженных) орудий.

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Казнить нельзя помиловать
« Ответ #9 : 25 ЮЪвпСап 2004, 14:16:30 »
    Что касается того, что они [еретики] говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал:
У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте [1] и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего". Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) - он Бога и признал Богом, - но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления.

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus4.html
Иреней "Против ересей"
[/list]

"Казнить нельзя помиловать". Расставляем запятые. :)

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Все испытывайте хорошего держитесь.
« Ответ #8 : 17 ЮЪвпСап 2004, 01:22:24 »
мухомор писал (а)
Цитировать
Почему-то эти свитки не производят впечатления "мертвых", а вот хитроумные сочинения многих ортодоксальных богословов - производят. Самое интересное, что только после прочтения переводов этих свитков (Наг-Хаммади) я начал понимать, о чем вообще идет речь в канонических писаниях, и что стоит за терминологией, которая там используется. Современное христианство напоминает телегу, которую собрали из обломков какого-нибудь инопланетного космического корабля, потерпевшего аварию. Вроде бы и едет, и детали кое-как пристроены, но только не оставляют смутные сомнения, что всё это использовалось совсем для другого.


Хорошое объяснение кто такой истиный христианский гностик приводится в книге Св.Климента Александрийского " Строматы"
(1-7книги).

силоам

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • силоам has no influence.
    • Просмотр профиля
всё испытывайте хорошего держитесь.
« Ответ #7 : 11 ЮЪвпСап 2004, 23:25:46 »
мухомор писал(а)
А вот иудео-христианство, от которого ведет свое происхождение христианство современное,


При этом надо учитывать что одна из распростроненных традиций которая известна ближне-восточной культуре,эта традиция наследования божественого знания по принципу генетического родства (Мф1:2-17),первым по вознесении Христа во главе иерусалимской общины становиться Иаков Праведный
брат Господень,после его смерти в 62 году,его преемником становится Симеон, сын Клеопы,которого
считали двоюродным братом Господа. Именно от туда и вышло как вы говорите иудео-христианство.
А не феномен 2в. или маргинальное явление как предпалагают другие.




мухомор писал(а)

А не получилось ли в результате так, что со временем внесённое искажение перевесило истинную составляющую учения? И уже потомки этих "дальновидных" христиан восприняли искажение как истину, а остатки изначального учения - как ересь?
                              *  *  *
В этом тоже есть мудрость именно обличить этих потомков которые восприняли искажения как истину.
И тех страшных деяний которые вы перечислили. Обличить отца лжи, ведь намного хуже когда болезнь протекает в скрытой форме. Но это не значит что все так плохо,если древняя пророческая традиция в
лице пророка Самуила позволила внести конечно с дозволения Свыше элемент монархии тем исказив чистый принцип теократии,но этим показав что есть Саул и Давид. Конечно здесь не надо понимать буквально будто наши "современные монархисты"ждут воцарение Давида нет,они попрежнему олицетворяют Саула. Давид это не царь православных а символ духовности который проявлялся на протяжении исторического развития христианства в виде бесчисленого количества подвижников,святых,
христианской культуры,исскуства и многого другого.
                                                                                                  Задача истории-в творческой победе над источником зла, а не в благополучии.Но что бы зло было побеждено, должно выявиться его окончательное ничтожество; оно должно предстать перед человечеством в окончательной своей форме.(Николай Бердяев " Философия свободы")                  

мухомор писал(а)                                                                                 Самое интересное, что только после прочтения переводов этих свитков (Наг-Хаммади) я начал понимать, о чем вообще идет речь в канонических писаниях, и что стоит за терминологией, которая там используется.                                                                                                          *  *  *                                                                    
На каком-то этапе может быть иполезно изучения этих учений.
Но не есть ли гностицизм форма утонченного рационализма и натурализма,не приведёт ли это к гностической гордости которая имела место прявиться в древнем христианстве,не заведет ли это к бесконечным блужданием по эонам?

св

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 151
  • Reputation Power: 0
  • св is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Искажения тоже бывают полезными
« Ответ #6 : 11 ЮЪвпСап 2004, 14:51:10 »
никакой ереси нет... :!:  небыло... :!:  и быть неможет... :!:

как может быть Божественное творение - ЕРЕСЬЮ???!

Ересь-если звучит это слово, значит рядом Отец Лжи....и кто-то будет делать попытки "пропихнуть" своё субъективное понимание...основанное на работе с низкими энергиями, за ОБЪЕКТИВНОЕ.... :roll:  :)  :shock:  :D
... дикобразу - дикобразово...
... хоть кол на голове теши...
... пролетарии всех стран-соединяйтесь...
... рождённый ползать-летать не может...
... имеющий уши - да слышит...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100