Наказания за грехи

[Ева]

В цитате из Зенкина вызвали сомнения следующие слова:

Странные черты “гнева Яхве” всегда бросались в глаза. Прежде всего, во многих местах Ветхого Завета ощутимо, что этот “гнев” изначально не имеет ничего общего с нравственностью. Он “возгорается” и загадочным образом о себе заявляет как “скрытая природная сила”, как скопившаяся электроэнергия, разряжающаяся на того, кто слишком близко подходит. Гнев “непредсказуем” и “произволен” .

В связи с чем я и привел цитату из Маймонида о "гневе" и "ярости".
 

...Тем более что в главе 36 речь идет о другом: там критикуется грубый антропоморфизм в отношении Бога....

Вы, вероятно, знаете, что все это произведение Маймонида посвящено критике грубого антропоморфизма в отношении Бога : )

Вы знаете, осмелюсь предположить, что не все :-) Возможно, части вторая и третья могут подтвердить мои слова - третья часть посвящена в том числе проблеме теодицеи, и там Маймонид много рассуждает на тему «Из Назарета может ли быть доброе?» «От Бога может ли быть злое?» и приходит к выводу (а вывод уже как раз совпадает с выводом из книги Иова), что нет, никак не может. Бог непостижим, пути его неисповедимы и от него исходит только благое.

[Виталий.]

... Ни Рудольф Отто, ни Зенкин не призывают к рассмотрению Бога с позиций грубого антропоморфизма ...

А как же это понимать:

... Иногда Бога Ветхого Завета считают несколько примитивным, антропоморфным отражением человеческих представлений. Но как раз этот образ Бога в Ветхом Завета парадоксальным образом дает реалистическую картину происходящего. ...

[Виталий.]

В цитате из Зенкина вызвали сомнения следующие слова:

Странные черты “гнева Яхве” всегда бросались в глаза. Прежде всего, во многих местах Ветхого Завета ощутимо, что этот “гнев” изначально не имеет ничего общего с нравственностью. Он “возгорается” и загадочным образом о себе заявляет как “скрытая природная сила”, как скопившаяся электроэнергия, разряжающаяся на того, кто слишком близко подходит. Гнев “непредсказуем” и “произволен” .

В связи с чем я и привел цитату из Маймонида о "гневе" и "ярости".
 

...Тем более что в главе 36 речь идет о другом: там критикуется грубый антропоморфизм в отношении Бога....

Вы, вероятно, знаете, что все это произведение Маймонида посвящено критике грубого антропоморфизма в отношении Бога : )

[Ева]

<...>
Однако и эта глава логически не безупречна: автор вставляет ремарку "из-за того, что их заслужили те, кто подлежит наказанию" и этот формалистский вариант теодицеи призван прекратить дальнейшие размышления об оправданности несчастий. Конечно же, автор ничего не знал о грядущем Шоа; но читал же он Книгу Иова? :-)

Не понял ваш риторический вопрос. Синим цветом Wayter выделил слова Зенкина. Вы хотите сказать: "Отто небезупречен, Зенкин небезупречен, Wayter небезупречен... но ведь и Маймонид небезупречен."? Иными словами, Зенкин в такой же степени прав, как и Маймонид?

Глава 36 небезупречна, и глава 54 тоже :-)
Тем более что в главе 36 речь идет о другом: там критикуется грубый антропоморфизм в отношении Бога.
Ни Рудольф Отто, ни Зенкин не призывают к рассмотрению Бога с позиций грубого антропоморфизма; рассматривается опыт взаимодействия человека с Божественным. Указанная же мной ремарка Маймонида в главе 54 напоминает вариант теодицеи, принятый у саддукеев; при подобном подходе (и что характерно, в учении саддукеев как раз такой подход и был) Бог будет отделен от мира и любой дискурс о переживании встречи с божественным или сакральным становится лишенным всякой основы, и следовательно, смысла.

[Виталий.]

<...>
Однако и эта глава логически не безупречна: автор вставляет ремарку "из-за того, что их заслужили те, кто подлежит наказанию" и этот формалистский вариант теодицеи призван прекратить дальнейшие размышления об оправданности несчастий. Конечно же, автор ничего не знал о грядущем Шоа; но читал же он Книгу Иова? :-)

Не понял ваш риторический вопрос. Синим цветом Wayter выделил слова Зенкина. Вы хотите сказать: "Отто небезупречен, Зенкин небезупречен, Wayter небезупречен... но ведь и Маймонид небезупречен."? Иными словами, Зенкин в такой же степени прав, как и Маймонид?

[Ева]

Моше бен Маймонид. Путеводитель Растерянных, Глава 36.

В дальнейшем, когда буду говорить об атрибутах, я объясню тебе, в каком смысле говорится, что нечто угодно Богу или что нечто вызывает Его гнев и ярость; в этом же смысле говорится и о некоторых индивидуумах, что Бог благоволит к ним или что они вызывают Его ярость и гнев. Разъяснение этих понятий не есть тема настоящей главы; ее тема заключается в том, что я изложу теперь.

Понятия разъясняются там же в главе 54:

Так же, поскольку среди действий по отношению к сынам Адама, исходящих от Него, есть и [те, что несут] великие бедствия, постигающие отдельных людей и губящие их, или всеобщие катастрофы, несущие уничтожение племенам и целым областям, истребляющие детей и внуков, не оставляющие в живых ни жен, ни потомства, такие как разверстие земли, землетрясение и опустошительные грозы, как нашествие, когда один народ стремится истребить мечом другой народ и стереть память о нем, и многие другие деяния, подобные которым кто-либо из нас совершает по отношению к другому только ввиду сильного гнева, великой ненависти и жажды мщения, - Он был, в силу этих действий, назван "ревнивым и мстящим, яростным и хранящим ненависть". Здесь подразумевается, что действия, подобные исходящим от нас вследствие душевных расположенностей, таких как ревность, мстительность, ненависть и гнев, - исходят от Него, да превознесется Он, из-за того, что их заслужили те, кто подлежит наказанию, и никоим образом не из-за какого-либо аффекта, ибо превыше Он всякого несовершенства. Так и все действия, подобные тем, которые исходят от сынов Адама вследствие аффектов и душевных расположенностей, никоим образом не исходят от Него, да превознесется Он, из-за чего-либо, дополнительного к Его сущности.

Однако и эта глава логически не безупречна: автор вставляет ремарку "из-за того, что их заслужили те, кто подлежит наказанию" и этот формалистский вариант теодицеи призван прекратить дальнейшие размышления об оправданности несчастий. Конечно же, автор ничего не знал о грядущем Шоа; но читал же он Книгу Иова? :-)

[Виталий.]

Все вещи происходят из необходимости: в природе нет ни добра, ни зла.

Б.Спиноза

Источник

Иногда Бога Ветхого Завета считают несколько примитивным, антропоморфным отражением человеческих представлений. Но как раз этот образ Бога в Ветхом Завета парадоксальным образом дает реалистическую картину происходящего. Бог Ветхого Завета непредсказуем и не руководствуется человеческими представлениями о нравственности -  как и Природа:

Странные черты “гнева Яхве” всегда бросались в глаза. Прежде всего, во многих местах Ветхого Завета ощутимо, что этот “гнев” изначально не имеет ничего общего с нравственностью. Он “возгорается” и загадочным образом о себе заявляет как “скрытая природная сила”, как скопившаяся электроэнергия, разряжающаяся на того, кто слишком близко подходит. Гнев “непредсказуем” и “произволен”  Источник

(Цитата -  пересказ классического труда Рудольфа Отто “Священное”).

Моше бен Маймонид. Путеводитель Растерянных, Глава 36.

В дальнейшем, когда буду говорить об атрибутах, я объясню тебе, в каком смысле говорится, что нечто угодно Богу или что нечто вызывает Его гнев и ярость; в этом же смысле говорится и о некоторых индивидуумах, что Бог благоволит к ним или что они вызывают Его ярость и гнев. Разъяснение этих понятий не есть тема настоящей главы; ее тема заключается в том, что я изложу теперь.
 
Знай, что если ты обозришь всю Тору и все книги пророков, ты не встретишь ни слова ярость, ни слова гнев, ни слова ревность по отношению к чему-либо, кроме только идолопоклонства; ты не найдешь, чтобы именовался врагом Господа, или противником, или ненавистником кто-либо, кроме только идолопоклонника. Сказано: "... и вы станете служить чужим богам... и возгорится гнев Господа на вас..."; "Чтобы не возгорелся гнев Господа, Бога твоего, на тебя"; "...гневя Его делами рук своих"; "они пробуждали ревность Мою не-богом, гневили Меня суетами своими..."; "Ибо Бог ревнующий - Господь"; "Зачем же гневили они Меня идолами своими"; "...от того, что разгневали Его сыновья Его и дочери Его"; "Ибо возгорелся пламень гнева Моего"; "Мстит Он врагам Своим, воздает противникам Своим"; "Доколе не прогонит врагов Своих от Себя"; "...что ненавидит Господь, Бог твой"; "...ибо все, чем гнушается Господь, что ненавидит Он...". Подобных примеров слишком много, чтобы их можно было перечислить, однако, если ты просмотришь все Писания, ты найдешь их.
 
И пророческие книги столь резко выделяют это [отношение] из-за того, что речь идет о ложном воззрении, относящемся к Нему, (да превознесется Он!), то есть о служении идолам.
<...>
Так что знай, что пока ты веришь в соматизм или [приписываешь Ему] какое-либо из телесных состояний, ты вызываешь ревность, гнев и распаляешь огонь ярости, ты - ненавистник, враг и супротивник гораздо более тяжкий, чем идолопоклонник.
 
А если тебе на ум придет мысль, что исповедующий соматизм может быть оправдан тем, что был воспитан на этих понятиях, или тем, что он глуп и постижение его ограничено, то ведь того же убеждения мы должны будем придерживаться и в отношении поклоняющегося идолам, поскольку он поклоняется им только по глупости или вследствие воспитания: "обычая отцов своих они придерживаются". А если ты скажешь, что внешний смысл Писания вверг их в это заблуждение, то знай, что и у поклоняющегося идолам причиной поклонения была фантазия и ущербные представления. Так что нет оправдания тому, кто не доверился авторитету истинных созерцателей, несмотря на свою неспособность к умозрению, - ведь я не обвиняю в неверии того, кто не может доказать отрицание телесности, а лишь того, кто не принимает на веру такового отрицания, тем более что существует толкование Онкелоса и толкование Йонатана бен Узиэля (мир им!), которые предельно удаляются от соматизма. <...>

[wayter]

Все вещи происходят из необходимости: в природе нет ни добра, ни зла.

Б.Спиноза

Источник

Иногда Бога Ветхого Завета считают несколько примитивным, антропоморфным отражением человеческих представлений. Но как раз этот образ Бога в Ветхом Завета парадоксальным образом дает реалистическую картину происходящего. Бог Ветхого Завета непредсказуем и не руководствуется человеческими представлениями о нравственности -  как и Природа:

Странные черты “гнева Яхве” всегда бросались в глаза. Прежде всего, во многих местах Ветхого Завета ощутимо, что этот “гнев” изначально не имеет ничего общего с нравственностью. Он “возгорается” и загадочным образом о себе заявляет как “скрытая природная сила”, как скопившаяся электроэнергия, разряжающаяся на того, кто слишком близко подходит. Гнев “непредсказуем” и “произволен”  Источник

(Цитата -  пересказ классического труда Рудольфа Отто “Священное”).

[wayter]

Все вещи происходят из необходимости: в природе нет ни добра, ни зла.

Б.Спиноза

Источник

[nisso]

  Двенадцать благородных вопросов 

 http://www.lebedko.su/stati-raznyx-let/95-dvenadczat-blagorodnyx-voprosov-2001g.html

[kopernick]

Но категорически неверно было бы пытаться объяснить землетрясение в Японии грехами одних лишь японцев. Причинно-следственные связи в духовном законе воздаяния могут быть настолько сложными, что в каждом конкретном случае их точно знает только Господь, Сам безвинно принявший страдания за чужие грехи. Об одном лишь можно сказать с уверенностью: в силу органичной взаимосвязи всего сущего, каждый из нас своими грехами может «внести свой вклад» в любое стихийное бедствие, даже если оно происходит на другой стороне земного шара. А потерпеть причиненное этими грехами зло могут и люди, впрямую к ним не причастные. Эту мысль Достоевский в чеканной форме выразил устами своего героя — старца Зосимы: «Каждый перед всеми за все виноват». И любые рассуждения о собственной вине несчастных, страдающих, потерявших все, что только можно потерять, японцев в постигшем их катаклизме, являются делом недопустимым для любого нравственно вменяемого человека. Потому что каждый из нас, возможно, «поучаствовал» в японском землетрясении своей неправедной жизнью.



БОГ СЕРДИТСЯ?
Христианский взгляд на катастрофы

http://www.foma.ru/article/index.php?news=5473

[wayter]

Владимир Легойда, глава синодального информационного отдела:


Говоря, что Бог наказывает человека за грехи, мы не имеем в виду, что злобный демиург рассердился и решил убить три тысячи человек. На самом деле это человек дошел до такого состояния, что против него начинает восставать природа, техника дает сбои. Почему Церковь сегодня говорит о модернизации? Потому что модернизация – это не проблема техники, не проблема технологии, а проблема человека. Наша планета в этом смысле предельно антропоцентрична: в основании любой проблематики находится человек. Если техника дает сбои – виноват человек. Природа гибнет – виноват человек. А если виноват человек – значит, он делает что-то не так. Нередко это «не так» связано с грехом.

Однако же здесь не идет речи ни о каком-то неизбежном законе холодного детерминизма, ни о мести человеку со стороны Бога. Господь обращает во благо даже злые действия со стороны людей, даже страшные катастрофы, случившиеся по человеческой вине, вследствие греховного отношения к жизни. Как сказал Святейший, в чернобыльской аварии «присутствовал перст Божий, ибо ликвидация этой катастрофы стала великим нравственным подвигом для тысяч людей».

Надо избегать плоского с нравственной, религиозной точки зрения восприятия причин природных, техногенных катастроф. В одном из интервью патриарх, комментируя прошлогодние лесные пожары, призывал не проводить прямой взаимосвязи между грехом и трагическим событием, например тем, что человек, допустим, дал взятку либо обидел соседа – и у него сгорел дом. Но грех людей перед Богом проявился в сфере их отношений к окружающему миру, природе.


Полностью здесь

[Kanareika]

[Если цунами, землетрясения, ураганы и подобные стихийные бедствия - наказания за грехи, то кого они наказывали и за какие грехи тогда, когда человечество еще не существовало?]
 

ну  до  наших  дней они  наверное  наказывали того  кто  проказничал  до  человека,,, даже  к  животным  наверное  были  какие то  требования  тогда,,,,,все может быть

Наказание  за  грехи?-можно  подойти  с  разных  сторон  к  этим словам так  же  это  наверное  можно  назвать ..какой привет  такой ответ.. может  это  самооборона  Земли,,,,ведь  все что  нас  окружает это все  живое Творец  вдохнул Жизнь  во  все  что  он  сотворил! раз  Живое может ощущать  все  чувства,,,,,,к  примеру поставить  себя  на  одну  минуту на месте нашей  планеты происходят  всякие  скажем  так , очень  неприятные вещи это  же  все  она  терпит,терпит веками  и  потом говорит  мне  тоже  больно! и отвечает  вот всякими  стихийными  бедствиями,,,,,,,,,,,,,мне  так  кажется,,,,
 
пусть  недра  земли наполнятся Любовью безмерной!!!
 

[Sergey]

Представление о катастрофах как о природных событиях заменяется представлением, что это результат деятельности человека.   

Или воспринимается как рекция Бога на результат деятельности человека?

Попытки уточнить ответ на этот вопрос -- лишь претензия на более близкую связь с "Провайдером".

Никто не знает. Но интуитивно понятно все. И всем - признаваться не хотят, даже себе.

[wayter]

А Вы уверены, что нынешнее страдание русского православного народа есть наказание Господне? Признаюсь, я в этом не уверен. Можно и ошибиться, если всякое страдание (одного человека или народа) считать наказанием Божиим. На Голгофе было три креста, и это заставляет нас быть осторожными при оценке чьего-либо страдания. Разве Иисус Христос был распят в наказание от Бога? В длинной процессии страдальцев мы видим и пророков, и Апостолов, и многих святых праведников и праведниц. Понятно, что их страдания не были наказанием Господним. Они пострадали из-за грехов, но - не своих.

<...>

И в эту страшную тайну мы не можем глубоко вникать. Можно лишь искать сравнение мучениям русских в судьбе праведного многострадального Иова...


Святитель Николай Сербский (Велимирович) 1881-1956 Из сборника: «ПИСЬМА К ДУХОВНЫМ ЧАДАМ». (Написано в 30-е годы ХХ-го века, но не потеряло своей актуальности и сегодня)

Полностью здесь