Тема недели: Зачем пробуждаться, не лучше ли спать?

[отшельник]

Мер-Рех, вы крайне невнимательны, никто и не грит об исчезновении ума...и далее вы всё время говорите о сознании, но вы и так в сознании, чего вы ещё то хотите? Сознание и ум неделимы, если чел в сознании он автоматом пользуеца умом или наоборот скорее УМ использует человека...и вот что б ум не использовал вас...хотя...чего это я...вас вероятно устраивает, что ум вас использует...от этого и невнимательность...ум хитёр и не собираеца расставаца с таким лакомым кусочком как вы Мер-Рех. :twisted:  :lol:

Мышление дуально когда чел в сознании...сознание + ум = дуальность...только в ОСОЗНАНИИ дуальность исчезает...

[Мер-Рех]

Пикантная игра слов: человек, который вырвался за пределы ума -  человек заумный. :-)

Единство-неделимость подразумевает все: ум, не-ум, сознательное, бессознательное. Все, что прежде было разделено, сливается воедино. Говорить: "ум исчез - осталось только сознание", так же неправильно, как утверждать обратное: "исчезло сознание - остался один ум".

Ваше мышление дуально. Рассуждаете по принципу: либо так, либо эдак. Хотя бывает: и не так и не эдак, или вообще - и так и эдак.

Как можно думать, будто бы что-то ИСЧЕЗНЕТ из того, что ЕСТЬ? Исчезнет КУДА?

Все что есть - часть абсолюта, иначе бы того что есть не было. Оно просто перестанет существовать отдельно. А там, где нет отдельных вещей - нет ни времени ни пространства ни частного ни всеобщего ни объекта ни субъекта, и грубо говоря - вообще ничего нет, хотя все происходит оттуда.

Спасибо за пожелание доброго здоровья. Взаимно.

[отшельник]

Поскольку теперь Вас двое, и Вы так похожи, отвечать стало проще. Ответив одному, одновременно отвечаю второму. Слишком легко, немного неловко... :-)

Я вот всё думаю, раз нас двое и мы так похожи, может вас повязать для ясности, а? (шутка)  :roll:

Мой взгляд на вещи имеет преимущество.

Несомненно...ваш взгляд, просто феноминален тем, что так думает подавляющее большинство людей... :lol:

Во-первых, я имею моральное право сочувствовать страдающему животному, например кошке или собаке.

"Я ещё не встречал кота, которого заботило бы, что о нём говорят мыши."  (С)

Во-вторых, считая, что медитация развивает ум вместе с сознанием, а не уничтожает ум

,

А медитация :shock:  ....ндаааа....медитация - это инструмент не для УНИЧТОЖЕНИЯ, а для выхода "ЗА" пределы ума..."убить ум" - это аллегория...медитация ничего не развивает, она открывает или даёт возможность...медитайия - это УСЛОВИЕ при котором...медитация - это не штанга для качания "умственной бицухи". :lol:

я имею полное моральное право использовать ум того уровня, на котором нахожусь сейчас.

Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, будет искажено и направлено против вас. (С) :twisted:

А Вы, провозглашая ненужность ума, тем не менее упрямо продолжаете его использовать.

Ум нужен в жизни...в любой сознательной жизни...это бесспорно, но ум катастрофически мешает когда люди начинают медитировать для того что б стать ОСОЗНАННЫМИ. Ум сознателен, но он не может осознать "целиковую картину мира" для этого требуеца осознанность, а осознанность это не качество ума.
 :twisted:

Так почему бы Вам не уничтожить свой ум прямо сейчас, а не умничать, компрометируя свое мировоззрение? Будьте последовательными.

Я буду отвечать на вопросы только в присутствии моего личного психиатра. (С) :lol:

[Петька]

я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо....
Мой взгляд на вещи имеет преимущество.

Ну о чем тогда нам говорить, оставайтесь со своим преимуществом и будьте здоровы.

[Мер-Рех]

Поскольку теперь Вас двое, и Вы так похожи, отвечать стало проще. Ответив одному, одновременно отвечаю второму. Слишком легко, немного неловко... :-)

Мой взгляд на вещи имеет преимущество.

Во-первых, я имею моральное право сочувствовать страдающему животному, например кошке или собаке. А Ваш взгляд на животных, которые "на самом деле не страдают", разрешает относится к ним, как к неодушевленным предметам. Искренне надеюсь, что Ваша философия не соответствует Вашему поведению.

Во-вторых, считая, что медитация развивает ум вместе с сознанием, а не уничтожает ум, я имею полное моральное право использовать ум того уровня, на котором нахожусь сейчас. А Вы, провозглашая ненужность ума, тем не менее упрямо продолжаете его использовать.

Так почему бы Вам не уничтожить свой ум прямо сейчас, а не умничать, компрометируя свое мировоззрение? Будьте последовательными.

[Петька]

Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони? В квантовой теории ответ давно есть.

Вы не знаете о чем грите. Коаны не вопросы на которые нужно найти ответ. На коан нельзя найти ответ. Коан - это инструмент работы Мастера Дзен с учеником. Он его использует в нужное время и в нужном месте. Во все остальных случаях это бесполезная вещь - не стоит забивать этим голову. Это не для вас.

Есть просто разные умы - Ваш ум, мой ум, ум Резерфорда, или ум Будды.

Вот в этом вся проблема. Разыне умы, разные представления...и не только.... вот смотрите, вы уже начинаете нервничать..."фундаментальная дыра какого-то бесполезного самогипноза.""Я в такие игры не играю..."
"Если Ваш ум поражен, это не значит, что чужой ум тоже бесполезен. "

Именно отсюда...конфликтная ситуация...война...джихад...

А вы мне о страдании животных...Смешно

[отшельник]

Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони?

Hе бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой -истинный?

И я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо, хотя возможно сумбурно излагаю свое ощущение, именно благодаря образованию, а не вопреки ему.

Ошибка - комары ошибаются один раз; последнее, что они слышат - хлопок одной ладонью.  :twisted:

[Мер-Рех]

Небо и Земля лишены сострадания,
вся тьма вещей для них подобна
соломенному чучелу собаки, что
       используют при жертвоприношениях.
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди - и родные, и
близкие - подобны "соломенной собаке".
Лао Цзы. Дао Де Дзин.

"...Высшее благо словно вода. Вода приносит благо и пользу всем живым существам, ни с кем вражды не зная. Течет она в таких местах, где людям, жа и тварям, жить нельзя. Поэтому близка она к Дао-пути.
Живи в благих землях, пусть твое сердце станет полноводным водоемом блага. Пусть милосердие твое всегда обрящет единение с благом, а речи проникнутся благом достоверности. Всегда осуществляй благое исправление, совершай дела благие по возможности своей и действуй лишь во время должное, благое..."

Там же, в "Дао-Дэ Цзин"... на следующей странице.

Цитирование - опасная игра. Каждый всегда найдет то, что ему ХОЧЕТСЯ найти, и в конечном счете просто становится ясно, кто КУДА устремлен.

[отшельник]

Если люди перестанут мудрствовать и
                      отбросят умничанье,
польза их возрастет во сто крат.
Если люди перестанут сострадать друг
  другу и отбросят тягу к справедливости,
они смогут вернуться к почитанию
              родителей и взаимной любви.
Если люди перестанут ловчить да
                              выгадывать,
воры и разбойники исчезнут сами собой.
Тот, кто следует этим трем правилам,
достигает искусности, не опираясь
ни на что.
В своей жизни руководствуется тем, что
видит в простоте и естественности основу
силы, в умалении своекорыстных интересов -
освобождение от страстей.

Лао Цзы. Дао Де Дзин.

[Мер-Рех]

Ведь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ

Да, они думают...а результат знаете какой? Поражение ума! Потому что ответ на коан, находится за пределами ума.

Возьмем известный коан Хокуина: что такое хлопок одной ладони? В квантовой теории ответ давно есть. Физический мир устроен по принципу информациии. А информации не существует до тех пор, пока источник информации не объеденен с ее воприятием. Грубо говоря: пока диск не считывается дисководом, музыки нет. Хлопок одной ладони - как Дао, непроявленная возможность существования всех вещей, однако же требующая встречи со своей противоположностью. Только при встрече двух противоположностей возникает нечто третье - целый мир, и любое отдельное явление этого мира.

В физике средневековый коан -  известная еще с начала двадцатого века в ядерной физике проблема соотношения наблюдаемого и наблюдателя. В буддизме это - трикайя, в христианстве - троица.

И я этот "коан хлопка одной лодони" воспринимаю вполне отчетливо, хотя возможно сумбурно излагаю свое ощущение, именно благодаря образованию, а не вопреки ему. Не бывает никакого поражения ума. Есть просто разные умы - Ваш ум, мой ум, ум Резерфорда, или ум Будды.

Если Ваш ум поражен, это не значит, что чужой ум тоже бесполезен.

Всего хорошего.

[отшельник]

Небо и Земля лишены сострадания,
вся тьма вещей для них подобна
соломенному чучелу собаки, что
       используют при жертвоприношениях.
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди - и родные, и
близкие - подобны "соломенной собаке".
Пространство меж Небом и Землей -
подобно ли оно пространству кузнечных
         мехов или пространству свирели?
Пустое - и потому нельзя его уничтожить.
Изменчивое - и потому в проявлениях
                  своих не имеет равных.
Много говорить об этом - толку мало,
так не лучше ль здесь умерить себя!

Лао Цзы. Дао Де Дзин.

[Мер-Рех]

В этом смысле я рад, что вы начинаете понимать причину по которой животные не могут страдать...

Ага, начинаю понимать: они притворяются, ведь у них нет нервной системы...

Можно оговориться один раз. Можно из самолюбия повторить такое еще. Но настаивать в третий раз - это уже не второстепенная мелочь, а фундаментальная дыра какого-то бесполезного самогипноза.

Я в такие игры не играю, рахмат.

[Петька]

Вы подразумеваете некое состояние сознания, в котором не будет лишних тревог и волнений, поскольку ум перестанет существовать. Животные этому соответствуют.

Да, просветленный и животное находится за пределами ума и тем самым лишены тревог и волнений. В этом смысле я рад, что вы начинаете понимать причину по которой животные не могут страдать...
Но животное находится "внизу" ума, а Просветленный "сверху" над умом.
Животное сам себе не хозяин, он движим инстинктами, обычный чел тоже хозяином себя не является, у него тоже есть животные инстинкты, но их действие ограничивают.... очеловечивают социальные нормы, но у него есть возможность...Просветленный - над телом, умом...Между ним телом и умом прервано отождествление, а потому ни тело ни ум не имеют над ним власти...Впервые появляется хозяин. Этим отличается просветленный от животного.

Неужели развитие ума было "вредным"?

Вреден не сам ум, мышление...вредно то, что они являются нашим
босом. Поэтому в жизни нормальных людей есть такая закономерность
"хотели как лучше, а получилось....". Когда умненькие физики-ядерщики работали над созданием атомной бомбы, они искренне хотели навести порядок и мир на Земле...Но когда в 1954 г. Эйнтшейна спросили, хотел ли он быть вновь физиком, в следующей жизни? - Нет, никогда, ответил Эйнштейн, уж лучше независимую профессию водопроводчика или мелкого торговца...

Повторяю, как можно считать, что ум - источник страданий, если ум только и возник для того, чтобы избавлять человека от страданий?

Знание - сила! Но это сила может избавить  от страданий, а может
прикончить...Самой этой силе безразлично куда  вы ее направляете.
Есть очень древняя суфийская притча.
Однажды, ученики Иисуса попросили Его раскрыть секрет тайной мантры, силой которой, можно оживить мертвое. Иисус долго не соглашался...но вскоре настойчивость учеников преодолела сопротивление Иисуса... в итоге он расскрыл секрет. Довольные ученики тут же помчались проверять силу мантры...Была тихая темная восточная ночь, загадочно светила луна...и в ее свете, на пыльной дороге, ученики заметили скелет какого то животного...Ученики окружили скелет, вытащили из сумки древний папирус с надписью мантры и прочитали заклинание...Через секунду скелет стал быстро обрастать плотью...Матерь божья! Воскликнули смельчаки - это же лев! Но...было уже поздно, лев оказался очень свирепым людоедом...через пару минут дорога опустела, лишь на обочине, в пыли лежал башмак одного из любопытных учеников...  

В книге "О практике дзен" Тайдзана Маедзуми постоянно используется слово ум. Считается, что "человек должен стать умом", а не уничтожить ум.

Это проблемы переводчиков при понимании слов Мастера. Вообще
Мастеров нельзя читать как обычную бульварную книжонку...
Ключ к пониманию их смысла - в медитации, поскольку то, что они передают, находится за пределами нашей культуры, мышления...

Ведь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ

Да, они думают...а результат знаете какой? Поражение ума! Потому что ответ на коан, находится за пределами ума.

     

[Мер-Рех]

А затем возникают новые возможности: если ты уже готов, ты можешь прекратить создание мира. Нет необходимости творить ад или рай, вовсе нет необходимости творить. Создатель может расслабиться и исчезнуть. А исчезновение ума есть медитация."

Я не случайно спросил: чем "пробужденный" отличается от животных?

Мне кажется, Ваше мнение о сатори - фактически уровень животного. Вы подразумеваете некое состояние сознания, в котором не будет лишних тревог и волнений, поскольку ум перестанет существовать. Животные этому соответствуют.

Вряд ли Вы из тех, кто считает, будто научно-техническая цивилизация, продукт совокупного человеческого ума, была роковой ошибкой. Хотя есть и такие. Но в мире не бывает "ошибок", есть только закономерности, вредные для человека или полезные для человека. Неужели развитие ума было "вредным"?

Вы рассуждаете об ИЦ так, будто бы каждый день щупаете их руками. Но не хотите отвечать на простые вопросы.

Повторяю, как можно считать, что ум - источник страданий, если ум только и возник для того, чтобы избавлять человека от страданий? Или человек не должен был становится человеком, и ему лучше было оставаться животным? Сумасшедшие тоже иногда нисколько не страдают, верно?
 
Если ум, стараясь добиться избавления от страданий, иногда ОШИБАЕТСЯ, то это не значит, что его вообще не должно быть. Если рука случайно опрокинула Вам на колени кипящий чайник, только дурак посоветует отрезать руку.

Ум осуществляет ментальное единение разделенных предметов материального мира, выявляя закономерности их взаимосвязи и взаимодествия. Поэтому ум не может являться препятствием к ощущению реального ЕДИНСТВА всех предметов, которые кажутся разделенными. Наоборот - ум ступень к такому ЕДИНСТВУ.

В книге "О практике дзен" Тайдзана Маедзуми постоянно используется слово ум. Считается, что "человек должен стать умом", а не уничтожить ум. Ведь иногда буддисты медитируют над коанами, то-есть напряженно ДУМАЮТ над вопросами своих учителей. Разве можно считать, что таким образом они уничтожают ум? Нет, они его РАЗВИВАЮТ, избавляясь от ДУАЛЬНОСТИ обычного мышления.

И даже когда мистики медитируют, стараясь ни о чем не думать, они не убивают свой ум, они заменяют его умом ВЫСШЕГО СОЗНАНИЯ.

Высшее сознание - абсолют обычного ума. Грубо говоря, тот ум, который никогда не ошибается, поскольку совершенно БЕССТРАСТНО учитывает ВСЕ, замечает ВСЕ и решает МГНОВЕННО.

А страдания обладателя обычного ума - просто следствие несовершенства его ума, отягченного страстями, ограниченностью и медлительностью. Следоватьельно страдает человек все-таки не из-за ума, а из-за животных страстей, индивидуальной ограниченности и медлительности.

Как можно с этим спорить?

[Петька]

Забудем про страдания на самом деле якобы "нестрадающ
их" животных.
Если  животное лишаешь потребности - оно будет страдать. Как только удовлетворишь - страдания исчезнут. Источник страдания у животных - внешний.   Но это не то страдание, которое присуще человеку. У человека источник страданий внутренний...он будет страдать и тогда когда его потребности неудовлетворены и тогда, когда они удовлетворены...А все дело в том, что человек - это возможность, а не действительность. Именно поэтому он будет страдать до тех пор, пока не станет Человеком  


Тогда как можно утверждать, будто УМ является причиной страданий?

Вот знаменитая притча. "
Один человек путешествовал и неожиданно попал в рай.
В Индии концепция рая — древо исполнения желаний. Как только сел под таким деревом, любое желание немедленно будет исполнено. Нет никакой задержки, никакого временного промежутка между желанием и реализацией желаемого.

Этот человек был уставшим, и он лёг спать под таким деревом исполнения желаний. Когда он проснулся, то почувствовал сильный голод и подумал:

— Я чувствую голод. Я бы хотел добыть немного пищи откуда-нибудь.

И немедленно из ниоткуда появляется пища. Прямо приплыла по воздуху, очень вкусная пища. Он был так голоден, что не стал думать, откуда она появилась (когда вы голодны, вы не раздумываете). Он сразу начал есть, а пища была так вкусна...

Потом, когда его голод прошёл, он взглянул вокруг. Теперь он чувствовал удовлетворение. У него появилась другая мысль:

— Если бы только чего-нибудь выпить...

В раю нет запретов, немедленно появилось прекрасное вино.

Лёжа в тени дерева и спокойно попивая вино, обдуваемый прохладным ветерком рая, он начал удивляться:

— Что это творится? Что происходит? Может, я сплю? Или здесь есть несколько привидений, которые разыгрывают шутки со мной?

И привидения появились. Они были ужасны, жестоки и отвратительны — именно такие, какими он себе их представлял.

Он задрожал и подумал:

— Сейчас они точно убьют меня.

И они его убили."

Комментарий Мастера

"Эта притча полна огромного смысла. Твой ум — это дерево удовлетворения желаний, и что бы ты ни подумал, рано или поздно это исполнится. Иногда промежуток времени такой, что ты совершенно забыл, что ты этого хотел, и не можешь найти источник, с чего началось. Но если взглянуть поглубже, то ты обнаружишь, что твои мысли создают тебя и твою жизнь. Они создают твой рай, они создают твой ад. Они создают твои страдания, они создают твою радость. Они создают плохое, они создают хорошее... Каждый здесь — Волшебник, каждый — Создатель своей жизни. Каждый крутит и ткёт волшебный мир вокруг себя... а потом оказывается связан. Паук сам пойман в свою собственную сеть. Никто не мучает тебя, кроме тебя самого. И когда это осознано, вещи начинают меняться. Тогда ты можешь повернуть всё наоборот, ты способен превратить свой ад в рай. Всё на твоей ответственности.

А затем возникают новые возможности: если ты уже готов, ты можешь прекратить создание мира. Нет необходимости творить ад или рай, вовсе нет необходимости творить. Создатель может расслабиться и исчезнуть. А исчезновение ума есть медитация."