Отождествление

[wayter]

Вадим,

Вы пишете:

"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".

С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .

Вы пишете:

"Неадекватное переключение внимания является неадекватным именно вследствие "потери" осознания.
Объект в свою очередь заполняет не "всю сферу сознания" - а всю сферу внимания". 

У меня нет возражений, если это для чего-то важно. С практической точки зрения сфера внимания и есть сфера сознания в данный момент. Как мне видится, внимание это то, на чем фокусируется сознание. Или можно сказать, что внимание поставляет информацию сознанию.

Неотождествленность и большая осознанность достигается не какими-то сверхъестественными методами, а обычно за счет включения в область внимания (сознания) большего количества объектов или, точнее, именно тех объектов, которые важны для понимания ситуации. Совокупность объектов, которые необходимы для такого понимания я называю контекстным целым. Во многих ситуациях в контекстное целое входит персона самого наблюдающего человека, поскольку корень проблем именно там. Вот почему необходимо включать в поле внимания и самого себя, разделять внимание, смотреть на себя как бы со стороны.

Но в некоторых случаях (и здесь я, вероятно, расхожусь с теорией) включение себя в качестве объекта внимания (классическое понимание неотождествления и самовспоминания) мало что добавляет. Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки  - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем  - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?

То есть открытый вопрос вот в чем: является ли самовспоминание (упрощенно говоря - способность включать себя в область внимания) некоей абсолютной ценностью или же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.   

[Вадим]

Решил вернуться к старым формулировкам вайтера.
Они мне стали нравиться чуть больше после того, как я нашел для себя - в чем мое несогласие с ними.

...
Я писал на старом форуме:

...
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. ...

Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием.

Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.

Неадекватное переключение внимания является неадекватным именно вследствие "потери" осознания.
Объект в свою очередь заполняет не "всю сферу сознания" - а всю сферу внимания. 


Собственно, вайтер дальше и пишет:

Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.

Нмв, его ошибка в том, что он не разделил понятийно "сознание" и "внимание"... И пришел к неверному выводу - что отождествление неизбежно.
На самом деле, факт того, что "в сфере внимания всегда что-либо находится" - не делает неизбежным нахождение в состоянии отождествления... Так как отождествление - это не любое внимание, а только лишь "лишенное связи с осознанием".

Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615
Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714

Мы видим здесь, что позиция вайтера МЕСТАМИ СТАНОВИТСЯ близка тому, как я переформулировал исходные его тезисы.
Не могу сказать, являются ли наши расхождения только лишь "терминологическими" или эти расхождения - результат некоторой "глубинной" разницы в понимании.

[germanger]

Нуу, после таких напутствий авторитетов, надо читать! 

[Evgeny]

Не, Герман, для развлечения лучше читать сочинения и посты АВГ.
А сюда вы уже пришли, так либо читайте, либо ступайте по своим делам.

[AVG]

Разобрались с отождествлением? Читать что-ль  тему? 

Читать эту ветку (да и вообще...) можно лишь для развлечения. Запасайся попкорном и вперед =))))

[Вадим]

Разобрались с отождествлением? Читать что-ль  тему? 

Можно читать. Но чтоб понять прочитанное - нужно читать не более 10 сообщений за раз.
Дело в том, что когда человек занимается чем-то не делая необходимых перерывов  - даже если он читает про отождествление - он неизменно впадает в отождествление. А это очень неполезно - читать про сущность отождествления в состоянии отождествления.


Перерыв между чтением должен составлять не меньше суток. Иначе все зря... или даже вредно.

[germanger]

Разобрались с отождествлением? Читать что-ль  тему? 

[Ричард]

Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.

  тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс .

Погресс я не делаю, потому что я не умею делать, разве что по мелочам. Но в общем, вы поняли правильно. "Полное знание" (знание всего) - это фантазия. Если бы Гурджиев или кто-нибудь еще обладал полным знанием, он был бы Богом.

Знать всё возможное для меня в моменте можно, или хотябы достигать такого более полного знания можно. Знать это знать как делать, знать всё в моменте это примерно иметь внимание охватывающее наиболее полно всё что происходит в моменте, возможно научиться или стремиться научиться распределять внимание равномерно на всё что в моменте происходит. Это и былобы знать всё в моменте. Зачем мне знать что у соседа или у бога мне нужно знать всё что у меня перед носом, знать как видеть, а видеть это значит замечать, замечать это значит не давать механически происходить а иметь возможность заметить и может хотябы не реагировать?

[Evgeny]

Действительно ли компьютерные науки способны ответить на "многие" вопросы в отношении человека-программиста?..

Я просто хотел бы понять - что способен дать такой подход...
Может быть, гораздо полезнее перестать отождествлять сознание с биологическими (и любыми другими) структурами, через которые сознание способно проявлять себя? Перестать сводить "программиста" к "компьютеру"...

  Аналогия не вполне корректная, так как о человеке-программисте мы кое-что знаем помимо того, что можно узнать через компьютер. А если бы мы имели дело только с компьютером, то могли бы только воображать о программисте.

[Evgeny]

Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.

  тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс .

Погресс я не делаю, потому что я не умею делать, разве что по мелочам. Но в общем, вы поняли правильно. "Полное знание" (знание всего) - это фантазия. Если бы Гурджиев или кто-нибудь еще обладал полным знанием, он был бы Богом.

[Зейтан]

Тогда у вас нет рабочих "я", и они ни на кого не работают. А другие ваши "я" - для кого они? Кому они служат и кому нужны?

У меня есть "игровые я", они играют.))

[Ричард]

Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.

тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс .

[Evgeny]

На кого вы работаете, когда вы работаете над собой?

Для меня эта проблема не стоит, потому что я не работаю над собой) я уже говорил.

Тогда у вас нет рабочих "я", и они ни на кого не работают. А другие ваши "я" - для кого они? Кому они служат и кому нужны?

[Evgeny]

Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.

[Ричард]

Я может и не в тему но как-то по русски это слово имеет приятный контест со-знание, как-бы общее знание, Гурджиев упоминал что "знание-это знание всего". Человеческое сознание видимо всё-же должно соприкасаться с биологией, какое-то другое высшее сознание может и не должно. Ведь есть разные уровни сознания.
Но и рассматривать из биологии в сторону сознания рискованно, наука всё интерпретирует, и делает это теми терминами и инструментами которые имеет. Со временем появляются новые и термины и инструменты и опять всё меняется, в одном веку так, в другом иначе, и всегда есть явления которых никакая наука обьяснить даже предположительно не может. Наука очень часто берёт вещи безотносительно к условиям и другим параметрам лишь как гипотезу, но теряя условия иеряется и направление. Как кто-то говорил "частичная правда это ложь".
Наверное?