Отождествление

[Evgeny]

Еще добавьте помойное ведро негативных эмоций, приготовленное для того, кто попытается разрушить это отождествление. Без негативных эмоций, хотя бы в запасе, отождествления не было бы.

[Aннa]

отождествление всегда происходит по одной схеме,


внимание соскользнуло


ты залип. что то тебя заинтересовало,


когда ты смотришь интереснейший фильм, с красивыми пейзажами, интригующим сюжетом и прекрасным музыкальным сопровождением, ты уже не видишь телевизор сам как предмет, ты не ощущаешь себя, ты влился полностью в фильм, отождествился и получаешь по настоящему наслаждения


жизнь тот же фильм в телевизоре


Помни себя!

[Ричард]

Я не увидел в тексте ПДУ эмоций. Это у Вас возникают эмоции при чтении, текст сам собой эмоций не несёт, эмоции возникают от ассоциаций. ПДУ по моему не эмоционировал а спокойно попытался понять и почитать чтобы понять лучше рассмотреть более всесторонне.
Вроде простая вещь. Я, допустим, удивляюсь как Вы из простой вещи сделали какую то эмоцию, из указки убеждения и так далее. Всё что мы спорим это то что на данный отрывок текста можно посмотреть и спокойно и с буйными эмоциями. Вся разница. Но текст сам собой там не несёт ни убеждений ни эмоций по моему.

[N N]

П.с. Я отвечаю по существу, просто существо у нас разное вот и говорим каждый о своём.

То же самое написал и ПДУ:

"... Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение."

Теперь прямым текстом от лица ПДУ (по этой же цитате):

"... Он  Я не понял значительности идеи, скрытой за его моими мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его моём мышлении центральное положение."

И вот тут-то бы ему (ПДУ) и остановиться, не эмоционируя, не испытывая фрустрации (разочарования) от того, что кто-то (или Волынский) его не понял, не перечитывая Вундта, чтобы в этом (в разности) лишний раз удостовериться... А просто осознать (sic!), что цели, смыслы, восприятия, опыты у всех разные. Ведь он же об этом как раз и написал! Это сон. Поэтому и тишины, или спокойствия ума, у него не наступило... Кроме одного разочарования и недоумения.

Незнайка, теперь понятно, что я хотела сказать? Капиш? 

Но обсуждение интересных, на мой взгляд, моментов, как всегда, превращается в выяснение терминологии или отдельных слов (указание vs. убеждение) и уходит в песок...

Я также не пытаюсь вас переубеждать, в связи с вышеизложенным. А интересного обсуждения не случилось, мне пришлось написать всё открытым текстом. Да, давайте остановимся, чтобы не флудить и не разводить здесь хороводы по кругу. Так будет лучше. Удачи! 


P.S. Либо вы уводите разговор в сторону намеренно (тонкий троллинг), либо действительно не понимаете того, что до вас пытаются донести.

[Ричард]

1. Я не знаю для чего Успенский дал указку(указал) и я обьяснил предположения в пункте3. Вам как знающей язык скажу что слово "указать" имеет следующие значения из Вики взял:

Значение

жестом или словесно привлечь чьё-то внимание к чему-либо или определить направление на что-либо ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.[/q]

• сообщить, дать знать о чём-либо ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
• определить, установить ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
• распорядиться ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
• офиц. объявить порицание ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.

Я в принципе имею ввиду первое подчёркнутое значение а именно просто привлечь внимание, типа "посмотри там птица красивая летит" но вы можете посмотреть и сказать "гадкая эта птица". Зачем я привлёк внимание? Да нравится мне птица вот и поделился.
Капиш?


2. Из прежнего пункта по аналогии "меня поразило что Вам птица показалась не крависой".
Капиш?


3. Насколько я понимаю и сам Гурджиев указывал, что его книги были написанны исключительно для учеников и последователей. Кроме "Вельзевула" которая имеет, по некоторым предположениям, 7 уровней значениий и указок(7 или не семь не так важно скорее можно сказать много уровней). А зачем писали ученики, это наверное только они и знают, все по разному. Мадам по моему вообще не писала, только после её смерти выпустили её записки. Остальные, хотели и писали, может думали что кому-то пригодится, но часто случается обратное, просто запутывает.


П.с. Я отвечаю по существу, просто существо у нас разное вот и говорим каждый о своём. Попытайтесь остановиться и по лучше приглядеться. Но если надоело то можем прекратить. Я не стремлюсь Вас переубедить лишь указать на кое что или привлечь внимание, а что Вы там извлечёте это дело Ваше. Так что если надоело можем остановится.

[N N]

1. Ну если нету разницы между словами указать и убеждать, то и не спорим мы тут вообще, потому что и спорить тогда нет о чем.

Только для вас, Незнайка, и то только потому, что русский язык для вас неродной. Указки/указания даются с какой-нибудь целью. Продолжите эту мысль, пожалуйста: для чего ПДУ дал указание (с ваших слов) Волынскому? Что он от него хотел? Опять пошли по кругу...

2. Там нету что сам он не понял, по моему?

Я поняла вас, Незнайка, для вас важна "буква закона". А если в тексте об этом не написано, то от текста вы не отступаете ни на шаг. Опять же, Незнайка, только для вас: чему так поразился ПДУ (в цитате: "Меня поразило..."), если он сам понимал (?), что "формы восприятия" у людей разные. Опять пошли по кругу...

3. Гурджиев предлагал не верить ни чему. А значит нужно было проверить почему идеи учения не то что нельзя но не возможно распространять словесно. И Успенский убедился в невозможности (по моему в учении указывалось что не возможно а не столько нельзя, оберегался сам ученик чтоб не выставил себя идиотом, а не учение, и запретов в учении вообще нет и не может быть по природе учения. Есть рекомендации в помощь).

Тем более. Зачем тогда были написаны книги по 4П (причём сам ГИГ по 4П мало что оставил)?! Если подразумевалось непосредственное общение с учителем. Было бы глупо читать книги по 4П, когда рядом с учениками был живой основатель этого Пути собственной персоной. Более того, зачем тогда нужно было предлагать книгу Волынскому - человеку, совершенно далёкому от 4П?!


P.S. Незнайка, если вы и дальше будете отвечать не по существу и водить меня по кругу, то имейте в виду, что мне эти хороводы уже изрядно надоели. 

[Ричард]

Если посмотреть объективно там фактов убеждения нету, есть факты указания.

1.Да не цепляйтесь вы к словам, Незнайка. Разница в словах здесь не так существенна, как вам кажется.

Просто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё.

2.Почему сам ПДУ этого не понял, делая "указки" (ваше словцо) Волынскому?!   

К тому же Гурджиев говорил что отнять веру (переубеждать) это большой грех...

3.ПДУ не послушал своего учителя и начал рекламировать идеи 4П перед Волынским, делая ему "указания" (опять ваше словцо)?!   

1. Ну если нету разницы между словами указать и убеждать, то и не спорим мы тут вообще, потому что и спорить тогда нет о чем .


2. Там нету что сам он не понял, по моему?


3. Гурджиев предлагал не верить ни чему. А значит нужно было проверить почему идеи учения не то что нельзя но не возможно распространять словесно. И Успенский убедился в невозможности (по моему в учении указывалось что не возможно а не столько нельзя, оберегался сам ученик чтоб не выставил себя идиотом, а не учение, и запретов в учении вообще нет и не может быть по природе учения. Есть рекомендации в помощь).

[N N]

Если посмотреть объективно там фактов убеждения нету, есть факты указания.

Да не цепляйтесь вы к словам, Незнайка. Разница в словах здесь не так существенна, как вам кажется.

Просто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё.

Почему сам ПДУ этого не понял, делая "указки" (ваше словцо) Волынскому?!   

К тому же Гурджиев говорил что отнять веру (переубеждать) это большой грех...

ПДУ не послушал своего учителя и начал рекламировать идеи 4П перед Волынским, делая ему "указания" (опять ваше словцо)?!   

[Ричард]

Там не говорится что Успенский убеждал, там говорится что указал.

Привет, Незнайка! Просто один раз указал ему, и всё? Сомневаюсь. У них наверняка были горячие споры по этому поводу, как и здесь на форуме. Но меня удивляет разочарование ПДУ, что его собеседник его не понял. Что ему надо было от бедного Волынского?! Не волынку же тянуть!   

Если посмотреть обьективно там фактов убеждения нету, есть факты указания. Если судите лишь по себе или по Вам известным формам поведения, то может и видите лишь возможность убеждения. Но я по себе знаю что мне даже не приятно кого-то убеждать. Однако приятно если поймут хотя-бы частично. Но это ведь не значит что я убеждаю, я могу смириться и спокойно принять и то что меня не понимают. Просто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё. Можно диспутировать без конца но и без желания убедить, у меня есть всего лишь желание показать мнение и услышать мнение.
К тому-же Гурджиев говорил что отнять веру(переубеждать) это большой грех...

[N N]

Там не говорится что Успенский убеждал, там говорится что указал.

Привет, Незнайка! Просто один раз указал ему, и всё? Сомневаюсь. У них наверняка были горячие споры по этому поводу, как и здесь на форуме. Но меня удивляет разочарование ПДУ, что его собеседник его не понял. Что ему надо было от бедного Волынского?! Не волынку же тянуть!   

Там же, в той же цитате читаем (с купюрами):

"... Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие.

... Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.

Вот и меня удивляет, почему ПДУ, "принимая" (по цитате) факт разности восприятия у разных людей, тем не менее, был сильно разочарован непониманием между членами группы (а у них у всех был разный уровень осознанности, восприятия и бытия), непониманием между собой и Волынским... Где логика-то?! Создаётся такое впечатление, что человек написавший это, спал.

Второй абзац в нижней цитате можно было бы полностью применить и к самому ПДУ, слово в слово. Отсюда (из-за отождествления и сна) и его бессознательное разочарование.   

[Ричард]

Там не говорится что Успенский убеждал, там говорится что указал.
Говорилось там, насколько я помню по памяти, об идее самовспоминания. Не понял Вооынский потому, скорее всего, что это не вопрос прочитал-понял, а скорее комплексное изучение и для интеллектуальных людей очень трудно понять что такое понимание другими центрами то есть чувствами, ощущениями и тем более что такое понимание гармоническое трёхцентровое. Интеллектуалы часто очень пренебрегают чувствами и ощущениями и даже боятся подпасть под их власть.

[N N]

"... Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."

Кто-нибудь может сказать, что увидел Петр Демьянович?

Здесь про это. Проще говоря, между собеседниками возник "языковой барьер", когнитивный диссонанс, разрыв между уровнями бытия и восприятия, несовпадение опыта обоих... 

Ваш вопрос поставлен некорректно: не ЧТО увидел ПДУ, а ПОЧЕМУ ему это "только показалось странным", что собеседники не понимают друг друга. То есть, почему ПДУ продолжал убеждать своего оппонента в своих взглядах? Неужели ему было непонятно, что это бессмысленно?!

[JUMа]

Скоростей мало, для размеренной восточной беседы

[JUMа]

Любой высокоразвитый интеллектуал в вербальном разговорном жанре часто ссылается на недомогание

[Dasein]

Думаю с Волынским все просто, он интеллектуал и почуял практику, работу над собой, обычно они от этих вещей бегут как черт от ладана...Практика это не для высокоразвитого интеллектуала...