Отождествление

[JUMA]

Разотождествление начинается не с отождествления с чем-то "общим". Разотождествление начинается с тишины.

 Вот и задумаешся: Если треугольник самая равноценная фигура, то почему нет девятиугольника :wink:

[Мочалин]

Отождествить-ся значит отождествить себя с чем-то второстепенным, частичным, неполным. Был человек как человек, вдруг увлекся какой-то идеей настолько, что не видит ничего вокруг, не принимает возражений и аргументов против идеи. Возникает одержимость.

Если бы все было так просто. Отождествление - не интеллектуальный феномен. Успенский не зря говорит, что отождествление нельзя описать логически. Можно быть отождествленным даже с идеей Бога. Можно даже быть отождествленным с идеей "я отождествлен" - это одно из препятствий, с которым человек сталкивается в практике самовспоминания.

Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )

Отождествление - это следствие нашего состояния, которое характеризуется тем, что нас нет. Гурджиев говорит в "В поисках чудесного": "Если человек меняется каждую минуту, если в нем нет ничего, способного противостоять внешним влияниям, это означает, что в нем нет ничего, способного противостоять смерти [...] В обыденных обстоятельствах мы умираем ежесекундно. Меняются внешние обстоятельства, внешние влияния, и мы меняемся с ними, т.е. умирают многие из наших "я". "

У нас есть некоторое количество свободной энергии, которая могла бы принадлежать "Я". Но поскольку мы даже понятия не имеем о том, что это "Я" в нас возможно, что мы могли бы иметь душу, то эта энергия просто просачивается сквозь нас, как сквозь сито. Каждая из дырочек в этом сите - одно из наших "я", с которыми мы отождествляемся. Мы отождествляемся со всем чем попало и считаем, что это и есть "Я".

В этом смысле совершенно неважно, в чем объект отождествления - будь то мысль, чувство или ощущение, ложная или истинная идея, благородное или низменное чувство. Пока нет "Я", все это остается абсолютно на одном и том же уровне. "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"".

В нас есть множество замечательных вещей. В нас есть энергии из мира Солнца и звезд. Только они нам не принадлежат. Потому что в нас нет никого, кому бы они могли принадлежать.

Разотождествление начинается не с отождествления с чем-то "общим". Разотождествление начинается с тишины.

Самовспоминание начинается с понимания того, что мы не помним себя.

[Sergey]

Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )
Отождествление не учитывает все то, что важно для ситуации, поэтому оно ущербно:

Очень своевременное напоминание - я прочитал его перед длительной поездкой за рулем.  
Теперь буду рулить с легким сердцем )) - главное я знаю  :lol:

[wayter]

Отождествить-ся значит отождествить себя с чем-то второстепенным, частичным, неполным. Был человек как человек, вдруг увлекся какой-то идеей настолько, что не видит ничего вокруг, не принимает возражений и аргументов против идеи. Возникает одержимость.

Одержимость это полное отождествление с частичным.  

Отождествление - явление из разряда идолопоклонства, когда предмету поклоняется как Богу, это "придавание Богу сотоварищей".

* * *

Отождествление не учитывает все то, что важно для ситуации, поэтому оно ущербно:

Бедный малый в больничном бараке
Отдал душу мятежную Богу.
Он смотрел на дорожные знаки,
Но совсем не смотрел на дорогу.

Самуил Маршак

Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )

[Крест]

В контексте чего отождествление является целью?  В чём проблема? Что нужно? Человек №5, повышенное состояние сознания??? За деревьями не видно леса. Неотождествление это неправильно, правильно растождествление, и то, по факту. А не как таковое.
Психотехнологии похожи на биообратную связь, как гомеопатия. Усвоена самому себе объяснительная чужая идея.  Проблема чужая твоей стать не может, проблема это не идея. В чём  цель человека который хочет неотождествляться?
Растяжка «Я – не Я» экзистенциально обречена. В «не Я» стоит усилие собственного внимания, часть, некое »я» мотивированное временным приятием чужой воли.
Эстафета на беговых дорожках стадиона ума, с кучей соблазнов и призов.

//////

Всё что можно пожелать – это тишина, слёзы и трудная невозможная правда.  Это как прощание. Все мы не достойны внимания, простите. Тут нечего ловить.

Давайте быть теми, кто мы есть. Одним существом, без внутренних и внешних призм.
Существом, живущим в ограничивающем мире, и имеющим с ним связь.
Высшие центры, если таковые есть, находятся за пределами ограничивающего мира.
И смысл в них какой? А что имеет смысл? Дырка в небе имеет смысл? Если она нужна. Если через неё что-то видно. С той стороны!

Главное – это то, что мы не можем понять о всём существовании в целом, без самофиксации. Главное, - что за всем миром. Отдаться Тому, а не Этому. «Это» - это мы, наш мир. Концентрация на том Неизвестном, не являющемся Нами и нашим пониманием – это то, что есть. А всего остального нет, - может быть.

Желаю тишины, Крест.


P.S. Для любителей позитива:
Растождествление может произойти только совершенно здоровым путём, как этап, не как самоцель. Потому что тот с кем в этот момент произошло растождествление этого не ожидал. А тот другой, который внезапно проявился это не ты. Это он тебе «ты» говорит. Но из какого места он пришёл?
Тот проявившийся, это может тот, от которого тебе редко послания доходят. С кем, может быть, произойдёт объединение или который, может, займёт твоё (моё) место, а может не известно вообще что.
Вряд ли это может быть техническим результатом. Разделённое внимание к этому не приводит. Оно приводит к осознаванию смыслов (которых мало на самом деле, ну штук 100 :-) ). Погружаешься глубже в процесс, въезжаешь в то, что происходит. Свидетельствуешь, созерцаешь. Для этого, конечно, технически нужно техническое неотождествление. Да, ну это приведёт к экстатическому состоянию. Будешь не пролетать над всем как фанера над Парижем, а будешь бороздить просторы плугом своего сексуального и всеми остальними центрами. Сущности будет по-кайфу (она же как баба глупая, как Природа). Мудрым станешь. Во всём появится смысл. Может даже появится аутоэротизм. По ночам будешь просыпаться от запаха собственных волос, оплодотворять самого себя будешь… И это хорошо. :-), себя изучишь..

[Sergey]

Отождествление - это процесс вживания человека в определенную роль, как правило, из-за длительного воздействия внешних обстоятельств, имеющих определенный характер. Например, живет ребенок в неблагополучной семье. Ему катастрофически не хватает общения с отцом, его внимания - любви. Тогда ребенок вынужден постоянно искать и использовать разные способы привлечь к себе внимание. С течением времени эти способы становятся все более радикальными и вызывающими, и родители (отец) начинают "воспитывать" ребенка внушениями, моральными и физическими. Породжается взаимная агрессия. Круг замкнулся. Ребенок привыкает постоянно (хронически) требовать внимания отца, не получив удовлетворения - проявлять агрессию. За время вживания в роль ребенок приобретает и свойственные этой роли методики поведения.

Ребенок вырос.  Ему уже 40, но лейтмотив его поведения, особенно с мужчинами - ребенок, требующий внимания, и агрессивно воспринимающий все действия, которые не удовлетворяют эту потребность.

Отождествление - это воспиятие ситуации, которая происходит "здесь и  сейчас", сквозь призму навязанной и усвоенной роли.

Человек ведет машину. Размышляет: обсуждали с шефом работу моей бригады. Я ему говорю - ..., а он мне грубо отвечает - ... И тут человек "проваливается" в роль: "От него (шефа или отца?) никогда слова доброго не услышишь! Он ко мне ВСЕГДА несправедлив!..."

БА-БАХ! ... Откуда взялся этот белый седан?! Как из-под земли возник...  Ребенок опять канул в прошлое, а "проснувшийся" мужчина достает телефон и звонит в ГАИ: "Але... тут ДТП... Не дозвониться до вас!!! ... ... Это я звонил час назад - ПОЧЕМУ до сих пор...!!! Как?- забыл назвать место проишествия..."

[wayter]

Тогда возможно отождествление с контекстом.

Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.

Контекст (от лат. contextus — соединение, связь) — относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, выражений, и т. п.
В более широком значении контекст — окружение, среда, в которой существует объект.

(Определение из Википедии)

* * *

Можно предложить такое истолкование приводимой истории.

Возникает ситуация: пропала лошадь. Эта ситуация притягивает значительное внимание, поскольку является для человека жизненно важной. Естественная реакция на пропажу - огорчение. Но это реакция нашей примитивной природы, которая оперирует простыми представлениями, не учитывая общий контекст ситуации.

Обычный человек следует своей природе, не ведая, что смысл объекта или ситуации (см. выше определение контекста) зависит от окружения, от среды. Такой человек отождествлен с ситуацией, не выходит за ее пределы, а потому не способен адекватно в ней ориентироваться - смысл происходящего скрыт от него. Он также отождествлен с самим собой, поскольку полагает, что его примитивная природа и есть он сам.

Мудрый человек не поддается примитивной, хотя и естественной, реакции. Он смотрит на ситуацию с "высоты птичьего полета", анализирует ее в контексте других событий и и в конктексте представлений об устройстве нашего мира. Он знает:  то, что вчера наша примитивная природа оценила как "неудачу", завтра вполне может обернуться "удачей". Он знает, что сами наши оценки удачи и неудачи весьма условны. Он не отождествлен с самим собой: кроме примитивных природных реакций, у него активизированы другие уровни бытия, и он различает в себе проявления этих уровней.

Таким образом, дело не в том, что крестьянин не отождествляется с контекстом, а том, что он не отождествляется с ситуацией. А не отождествляется он именно потому, что учитывает контекст,  то есть выходит за рамки непосредственно ситуации.  

Понять контекст это значит увидеть проекцию Целого на ситуацию. Целое это то, что позволяет увидеть реальность объекта или ситуации, понять их такими, каковы они по сути.

[ds]

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..

Этимологический словарь Фасмера:

Word: пробле́ма

Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.

Да, спасибо. Я увидел кое-что непонятное в Ваших словах и задумался. К некоторым выводам пришёл, но думаю что они настолько непрочные, что описывать эти свои выводы на форуме не буду.

[Мочалин]

Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.

Тогда возможно отождествление с контекстом.

Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.

Отождествление действительно практически невозможно определить логически, хотя вполне возможно заметить в себе. У меня на языке вертится штук пять определений отождествления, но я понимаю, что ни одно из них точно не описывает это явление. Пока я писал этот ответ, я несколько раз пытался написать что-то вроде его определения - и потом стирал написанное, потому что понимал, что все равно пишу не то. И это тоже хороший пример отождествления.

Казалось бы, зачем тогда нужно это понятие? Я думаю, все, кто практиковал, скажем, попытки самовспоминания в течение более-менее продолжительного времени, знают, что "отождествление" обозначает вполне определенную вещь, знакомую им. Более того, им обычно знакомы и моменты преодоления отождествления - хотя обычно приходится признать, что они редки и кратковременны. При этом они могут продолжать путаться, когда начинают ее обсуждать или обдумывать теоретически. "Отождествление" - удивительное понятие, которое обращается к нашему практическому уму, к бытию. Одна из сторон его практичности - в том, что в любой момент можно сказать себе: "Я отождествлен" - и это может помочь разотождествиться.

[wayter]

Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.

Спасибо за подробное пояснение. Мысль знакома, возражений не вызывает.

А из чего именно следует, что отождествление не связано с переключением внимания? Внимание преключилось на некую мысль. Вместо того, чтобы принимать во внимание и другие мысли, мы концентрируемся именно на этой, что нередко (хотя не всегда) ведет к  ошибочным умозаключениям и выводам.

Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.

[Мочалин]

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..

Этимологический словарь Фасмера:

Word: пробле́ма

Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.

В латыни problema - это задача, проблема, вопрос. Например, "дискуссионный вопрос" - "problema disputabile".

Советский энциклопедический словарь:

Проблема (от греч. problema - задача)...

[Мочалин]

Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.

Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.

Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.

Представьте себе, что вы делаете простейшее упражнение, общее для многих традиций - сидите и наблюдаете за своим дыханием. Ваша задача - удерживать внимание на всех ощущениях, вызываемых дыханием. Вот вы сделали вдох и отметили про себя ощущение в ноздрях, вызванное течением воздуха. Эта реакция на ощущение настолько вас поглотила, что когда вы делаете выдох, вы продолжаете любоваться ощущением вдоха. Вы отождествились, и поэтому внимание к ощущению выдоха оказалось для вас невозможным.

Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.

[wayter]

Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.

Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.

Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.

[ds]

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..

[JUMA]

Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи,

Нить-- :roll:  что это? Любая ткань состоит из пряжи... Странно..., но кто-нибудь шил платья?