Отождествление

[wayter]

Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.

Очень часто он говорил, что очень торопится окончить ту или иную работу и что нам надо сделать ее как можно быстрее. Я должен сказать, что это оказываемое на нас давление... было всегда стимулом, но именно этот стимул вызывал в нас некий вид бессознательного отождествления. Я помню, как г-н Гурджиев говорил: "Отождествление, отождествление...", - подразумевая под этим, что мы были полностью поглощены заданием. Но в других случаях он указывал нам, что когда мы действительно работаем, нам надо "отождествляться", но в то же время уметь сохранять незахваченным небольшой объем внимания, с помощью которого мы могли бы наблюдать себя. [Выделено жирным шрифтом в книге].

Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Санкт-Петербург.2003.Стр.112.

[Sulamif]

ф[/size]

<...>

Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.


Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"   



http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm


(Спасибо
iv2259 за ссылку http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756 )

Путешествующие по Пути презирают привязанность....
здесь остановился "глаз" ....потому как  думала о привязанности в эти дни.
Презирают? ...вспомнились туристы, презирающие трехзвездочные отели т. д. Или это только термины боевого искусства?


да,спасибо за ссылку, оттуда:
В дзэн, когда задают вопрос: "Что такое Будда", нужно поднять сжатый кулак. Когда спрашивают: "В чем подлинный смысл буддистского Закона?"', прежде чем вопрос перестанет звучать, нужно ответить: "Одинокая ветка цветущей сливы" или "Кипарис во дворе".
При этом важно не выбирать ответ и не думать о том, хороший он или плохой. В дзэн мы уважаем ум, который не останавливается. Ни цвет, ни запах не должны быть препятствием для такого ума. Такой бесстрастный ум называют дзэнским умом, или Высшим Смыслом. Воплощение такого ума почитают как божество. Ему поклоняются, словно Будде.
Но если человек изрекает золотые слова и тайные заповеди, но при этом обдумывает все заранее и лишь потом говорит, его ум подвержен болезни пребывания в одном месте.
Разве нельзя сказать, что удар камня о камень и появление искры происходит быстрее, чем вспышка молнии?
Именно непоколебимая мудрость действует, когда человека окликнули, и он ответил "Что?" без промедления. Но предположим, что человека окликнули, а он сомневается, отвечать ли ему, и если отвечать, то каким образом. УМ такого человека также подвержен болезни пребывания в каком-то месте.
Останавливаться на чем-то, а затем, повинуясь страстному порыву, приходить в движение -- вот что такое болезнь пребывания, которой подвержен ум обычного человека. Отвечать на оклик без промедления -- вот что такое мудрость всех будд.
Будда и живые существа -- одно и то же. Постигшего это называют божеством, или буддой.
Хотя существует много путей -- путь богов, путь поэзии, путь Конфуция -- в основе каждого пути лежит ясность ума.

.....Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся. Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется.
Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. Даже объяснение, основанное на знании книг, не углубит его понимания. Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода.
Едва ли можно достичь подлинного понимания, опираясь на объяснения других.

[iv2259]

стремление к приятному, бегство от неприятного, тупость ума...

   Да,всё - одно...(как и бегство от этого( - гипотеза)

[plot]

стремление к приятному, бегство от неприятного, тупость ума...

[iv2259]

Отождествиться можно и с отсутствием какой либо фиксации,по простому - тупить,спать на ходу.Многие покойные участники дорожного движения узнали это на своём опыте.Такая прощальная медитация на внутренней пустоте...Тут дело,возможно,в другом - "умная" часть меня,во время действия,должна как раз не отождествляться,а "не-ум-ная" - совсем наоборот.Этакое искусственное разделение,когда "ум" - не умничает,а "тело" - делает дело.Хотя слова,мои,во всяком случае,не много тут  проясняют...У Такуана всёж получше как то.И я знаю почему.

[plot]

Видимо, неотъемлемой чертой отождествления, помимо фиксирования внимания, является то, что это фиксирование так или иначе связано с аффектированностью в широком смысле, в отличие от, скажем, простого произвольного сосредоточения внимания на каком либо предмете. Иными словами, отождествление либо вызвано примативной эмоциональной реакцией или её производным, либо наоборот - способствует её появлению. А чаще и то и другое. В описанном ув. wayter'ом случае например фиксация была вызвана страхом.

[wayter]

А из чего именно следует, что отождествление не связано с переключением внимания? Внимание преключилось на некую мысль. Вместо того, чтобы принимать во внимание и другие мысли, мы концентрируемся именно на этой, что нередко (хотя не всегда) ведет к  ошибочным умозаключениям и выводам.

Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.

фиВыражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.

<...>

Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.


Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"   



http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm


(Спасибо
iv2259 за ссылку http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756 )

[ЧСВ]

...Как же это без ЧСВ-то... 
Разве это возможно...

Невозможно.
... Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя

Ты про какого Создателя?
...

Я не знаю. Тут у меня тоже возникает трансцендентный вопрос. Вроде, я этого не создавал, недавно открыл и только могу наблюдать... Но это трипиндикулярно.

[Вадим]

...Как же это без ЧСВ-то... 
Разве это возможно...

Невозможно.
... Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя

Ты про какого Создателя?

P.S. Был у меня лет 5 назад период жизни, когда мне что-то такое открылось с неожиданной стороны... У меня по нескольку раз в день непроизвольно вырывались слова "Чудны дела твои, Господи!" Как это было связано с "безупречной красотой и эффективностью" механизма ЧСВ - я уже не помню, но связь определенно имелась 

Потом все, хвала Создателю, устаканилось. "Религиозная восторженность" как-то поутихла...

[lateralus]

Как же это без ЧСВ-то... 
Разве это возможно...

вопрос очевидно непростой...но если посчитать такой факт как чудо, то кто знает....хотя я слышал только один случай о реальном чуде...конст рассказывал, что в общаге у перца 500 рублей пропало, но никто не брал...кстати, жалко, что конст совсем пропал куда-то....раньше, бывало, я ваши диалоги зачитывал до дыр.

[ЧСВ]

благодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.

Да-а? Ты не шутишь?
Как же это без ЧСВ-то... 
Разве это возможно...

Невозможно.
С ЧСВ ничего не нужно делать, его нужно видеть, а потом игнорировать. И так до бесконечности. Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя

[Вадим]

...
хорошо, что ты не просто ответил: "типо обиделася, или не обиделся", а вместо этого ответил вопросом на вопрос и дал мне развёрнутую картину моих глюков и шаблонов.....сразу видно самонаблюдающегося чела....

Ну да... С другой стороны, у тебя была возможность прицепиться - "а че ты вопросом на вопрос-то..." и понеслась... 

да и свой имидж в собственных глазах тоже вроде на уровне остался, и не должен был пострадать при таком раскладе...

Ну, ты вроде не кажешься мне сильно цепляющимся за собственный имидж... Поэтому особых причин беречь твой имидж у меня не было.
Это видимо случайно вышло так.

благодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.

Да-а? Ты не шутишь?
Как же это без ЧСВ-то... 
Разве это возможно...

[lateralus]

Да? Вот ты как...
Ну ладно, продолжай в том же духе.

это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...

Ну вот что это такое? Почему у тебя первое предположение - что собеседник обиделся??

"Просто с ожиданиями не совпадает" - это ты так разбавляешь свой глюк о "реакции обиды" на более нейтральный лад. что ли...
Или это из твоей жизни шаблон - когда ты на кого-нить обижаешься, то начинаешь искать, где "просто с твоими ожиданиями не совпадает"? (Хотя, в общем, не самый плохой шаблон, имхо)

хорошо, что ты не просто ответил: "типо обиделася, или не обиделся", а вместо этого ответил вопросом на вопрос и дал мне развёрнутую картину моих глюков и шаблонов.....сразу видно самонаблюдающегося чела....да и свой имидж в собственных глазах тоже вроде на уровне остался, и не должен был пострадать при таком раскладе...благодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.

[Вадим]

Да? Вот ты как...
Ну ладно, продолжай в том же духе.

это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...

Ну вот что это такое? Почему у тебя первое предположение - что собеседник обиделся??

"Просто с ожиданиями не совпадает" - это ты так разбавляешь свой глюк о "реакции обиды" на более нейтральный лад. что ли...
Или это из твоей жизни шаблон - когда ты на кого-нить обижаешься, то начинаешь искать, где "просто с твоими ожиданиями не совпадает"? (Хотя, в общем, не самый плохой шаблон, имхо)

обьясни, в чём ты не согласен с тем, что я написал

Я даже не знаю, как мне выразиться, чтобы быть тобой понятым - где у меня ты нашел НЕсогласие-то? А?

[lateralus]

Да? Вот ты как...
Ну ладно, продолжай в том же духе.

это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...обьясни, в чём ты не согласен с тем, что я написал.