С 3 по 13 августа в Домбае будет проходить общий съезд ИКСа

[Мочалин]

2. с другой стороны - системе в том виде как ее сформулировал Гурджиев - почти 100 лет.
Подумайте, а если бы Гурджиев жил сейчас - имела бы она такой же вид? Система основана на точном знании - и современная наука (при всех оговорках) за 100 лет сделала гигантский шаг вперед. Поэтому развитие системы было бы совершенно естественно.

Остается маленький аопрос: как отличить первое от второго :?:

Я думаю, практический вопрос состоит не в "если бы да кабы да имела бы она такой же вид?" а в том, достаточна ли она сейчас. Что не устраивает в классическом варианте системы Гурджиева тех, кто ее пытается "усовершенствовать"? Достаточно ли они освоили традицию, чтобы было смысл искать, чем бы ее дополнить?

[quantum]

Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.

ИМХО - вопрос очень интересный и имеет два аспекта:

1. с одной стороны - у многих чувство собственной важности (мол мы уже продвинутые эзотерики, а тут надо учиться) мешает практической работе. Зато можно на базе идей Гурджиева создать что-то свое и сразу стать "Учителем". При этом о самом источнике идей можно либо умалчивать, либо, наоборот, ловко жонглировать терминологией.

2. с другой стороны - системе в том виде как ее сформулировал Гурджиев - почти 100 лет.
Подумайте, а если бы Гурджиев жил сейчас - имела бы она такой же вид? Система основана на точном знании - и современная наука (при всех оговорках) за 100 лет сделала гигантский шаг вперед. Поэтому развитие системы было бы совершенно естественно.

Остается маленький аопрос: как отличить первое от второго :?:

[YER]

Я думаю, что гурджиевская работа все же оформилась в виде традиции с передачей от учителя к ученику. В книгах Гурджиева, Успенского и других "классиков" в основном только идеи - идеи сильные, но без практики бессмысленные. Что же касается практики, то опыт учителя в этом случае очень важен. И кроме того, некоторые практики, как мне кажется, никогда не будут передаваться вне закрытых групп.

Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.

В целом с Вами согласен.  Однако, мне кажется важно, что передача в ЧП понимается не столь узко как в Тибетском Буддизме, например, а скорее как преемственность опыта и некой сути через работу в группах под руководством наставника. Группы - один из столпов ЧП, согласитесь.
Вопрос, каковы строгие условия передачи "опыта" и "сути"  в литературе по ЧП, на мой взгляд, практически не освещен.
Можно ли на Ваш взгляд сказать, что этот вопрос второстепенен, в сравнении с самим вопросом Работы? Здесь ведь активно обсуждается именно вопрос преемственности, а не условий работы...

[JUMA]

Иль четырьмя постАми раньше, главна, чтоб с эфира не сняли.... Намёк уже и в Африке человек)))

[JUMA]

Желаю Вас поправить Антон;

Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.

Джума как я  помню это не рисовал, поскольку это было прорисованно четыремя постами позже неким YER ом

[Мочалин]

Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.

"Идея передачи от ученика к учителю" кажется вообще здесь не обсуждалась. Хотя идея не лишена смысла - нельзя подняться на следующую ступень, не подняв кого-то на свою.

Я думаю, что гурджиевская работа все же оформилась в виде традиции с передачей от учителя к ученику. В книгах Гурджиева, Успенского и других "классиков" в основном только идеи - идеи сильные, но без практики бессмысленные. Что же касается практики, то опыт учителя в этом случае очень важен. И кроме того, некоторые практики, как мне кажется, никогда не будут передаваться вне закрытых групп.

Что же касается тех, кто пытается создавать что-то "свое" на базе идей Гурджиева или других духовных традиций - мне кажется, по большей части это происходит либо из-за невозможности вступить в контакт с носителем традиции, или из-за неготовности принять дисциплину работы в группе.

[YER]

Просто любопытно - а на основании каких источников (книг, людей) у вас сложилось такое мнение об Успенском?

Книжки мы, вероятно, читали примерно одни,- их не так много в сфере ЧП.
Моя уверенность, что надо уважать, тех, кто идет или шел ранее перед нами, сформировалась под влиянием личного общения и переписки с тремя - четыремя людьми, каждого из которых я считаю зрелыми духовными практиками. ЧП имеет в их жизни довольно значимое место - это не пустые слова. Двое из них живут в в Евпропейской России, двое за Уралом и в Сибири.  Подробнее об этом говорить не считаю нужным и этичным.
Заметте - я не претендую на истинность моего мнения.  Однако совершенно не приемлю незаслуженного пустого порицания.

[JUMA]

YER рисовал:

Все эти обертоны - базарной логики, сплетничества и сутяжничества. С точки зрения работы ЧП - это совершенно несерьезное занятие и пустое времяпровождение.

Ну... Я Вам конечно ничего про базарную логику может и не скажу, но прочитайте в выходные ( иначе не будет времени ) пару- тройку частей
,а то ещё и четвёртую ветвь по теме: БАЗАР (Ликбез по реальной эзотерике by AVG)
 Вполне возможно это будет для Вас занятным... :roll:

[quantum]

Например, если судить о вещах с чьих-то печатных слов (пусть даже на англицком), то надо человека сказавшего слова хорошо знать и серьезно доверять!
С другой стороны - попытка обобщения мнений множества людей - также достижение нашей демократической эпохи

Не вполне вас понимаю. Ни вы, ни я Успенского, например, лично не знали. Я привел в поддержку своих доводов некоторые цитаты из мемуаров. Мог бы привести гораздо больше - просто не вижу в этом смысла.
Вы же не привели ни одного подтверждения в защиту своих аргументов, ограничиваясь общими фразами типа "прошу Вас, выбросьте из Вашей головы тот мусор, который пишут об Успенском всякие бяки ...", "Лучше напишите, что не доверяете Успенскому... хотя, Вы ведь знакомы с ним только через книжки" (как будто вы были знакомы с ним лично ).
Короче - "На мой взгляд, это несомненно".

Просто любопытно - а на основании каких источников (книг, людей) у вас сложилось такое мнение об Успенском?

[YER]

 единственное, что не совсем ясно, почему появляются вместо него всевозможные "ФА ТИ МЫ"  и издатели его действительно разумных книг...

Не могу судить почему Ровнер то да это,  но для меня совершенно неприемлемы некоторые логические обертоны на этом форуме. Например, если судить о вещах с чьих-то печатных слов (пусть даже на англицком), то надо человека сказавшего слова хорошо знать и  серьезно доверять!
С другой стороны - попытка обобщения мнений множества людей - также достижение нашей демократической эпохи !
Кстати, идея передачи от ученика к учителю, также совсем не родственна, на мой взгляд ЧП как явлению, и то, что она возводится некоторыми форумчанами в исходный принцип ЧП - притянуто за уши.
А так, следуя этим, культивируемым здесь принципам, судя по тому, что пишет хотя бы тот же Квантум или Гаспар   , что бы вы сказали о его уровне бытия и работы?  :?  Наверное, невысокий... И как же он с такой уверенностью судит о столь далеких вещах - ума не приложу?!  :roll:
Все эти обертоны - базарной логики, сплетничества и сутяжничества.  С точки зрения работы ЧП - это совершенно несерьезное занятие и пустое времяпровождение.

Давайте сообща приложим силы к изменению ситуации, и глядишь, что-нибудь да изменится...  

[JUMA]

quantum рисовал:

Забавно - посмотрел я программу этого тура - о четветром пути должен был рассказывать Ровнер, а Алан - о других своих практиках. Так что выводы кого "стоит уважать", а кого уважать не стоит - можно сделать в обе стороны.

Добрый вечер... :wink:, В том-то и следует несомненно видеть А.Ровнера, как безкомпромисного последователя именно "Четвёртого пути", т.к другие традиции связаны прежде всего с колличеством сребра в кровИ :wink: И в этом А. Ровнер движется в совершенно верном направлении, единственное, что не совсем ясно, почему появляются вместо него всевозможные "ФА ТИ МЫ"  и издатели его действительно разумных книг...
" Да ему ли так жить - только дергаться
Да химер сторожить, не меняя лица
Да оттачивать вдох, зная шаг наперед
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод


Или ты или я, уж такая игра
Или свет или звук, или звук или яд
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...


Если мимо пройдет, говори - повезло
Сеять хаос и дрожь - вот его ремесло
Или сетью слов передергивать рот
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод


А пока его крик режет тень-тишину
Да пока не охрип, разгоняя волну
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...


Это те же костры, только меньше огня
Это те же глаза, только молятся пням
Это те же слова, только наоборот
Квазимодо-урод, Квазимодо-урод



Или ты или я, уж такая игра
Или свет или звук, или звук или яд
Поднимите им веки пусть видят они
Как бывает, когда слишком много в крови
Серебра!!!...
(Пикник. Эдмунд Шклярский)

[quantum]

Джон Пентланд, кстати, сначала занимался у Успенского.

When I met Gurdjieff I'd been quite a few years with Mr. Ouspensky and Mme. Ouspensky both attending talks and lectures and also living in Mme. Ouspensky's house, in their houses in England in the west of London and in New Jersey. And it was after Ouspensky died and I went out to India, and on the way back, actually, it became clear to me that even all those years with Ouspensky, I hadn't arrived at anything; I came to nothing. And it was then that through Mme. Ouspensky's introduction, I went to Paris and met Gurdjieff.
[Pentland - from "Transmission: an interview with Lord Pentland in 1983"]

Аркадий Ровнер не скрывает, что создает на основе гурджиевских идей что-то свое. Я лично с осторожностью отношусь к такому подходу - наверно, лучше сначала глубоко изучить традицию, прежде чем ее расширять.
С другой стороны, Ровнер пригласил Алана Франсиса в лекционный тур по Украине и участвовал в совместной лекции с Аланом в Москве. И за эту поддержку деятельности Алана здесь его стоит уважать.

Забавно - посмотрел я программу этого тура - о четветром пути должен был рассказывать Ровнер, а Алан - о других своих практиках. Так что выводы кого "стоит уважать", а кого уважать не стоит - можно сделать в обе стороны.

[Мочалин]

Успенский конечно заслуживает уважения за его книгу ВПЧ, где с минимальными искажениями и отсебятиной (типа соотношения времени в разных космосах) передал записи бесед с Г.
Но - назовите мне хоть одного кто занимался в группах Успенского - кто добился чего-либо серьезного?
Известно что САМ Успенский в конце жизни разочаровался в Системе.
Нам собственно повезло что он (как Гоголь) не сжег рукописи ВПЧ.  
Собственно он так и не стал человеком #5, как другие ученики Г. И оценки я давал только с точки зрения развития бытия (а не с "общечеловеческих" позиций).

Джон Пентланд, кстати, сначала занимался у Успенского.

Я побывал как-то на занятии одной из групп Института культуры состояний (нас с друзьями приглашали сотрудничать). Мое мнение, несомненно, абсолютно субъективно, но ничего напоминающего гурджиевскую работу я там не заметил, - но вроде бы Институт так себя и не преподносит. Люди сами по себе хорошие, ведущий производил впечатление здравомыслящего человека, но поскольку мы с друзьями тогда искали контакта с теми, кто передавал бы традицию, идущую по прямой линии от Гурджиева, работать в этой группе нам не показалось интересным.

Я помню в разговоре с Ровнером выяснилось, что его обучение гурджиевской работе сводилось к беседам с несколькими людьми в работе, - с Джоном Пентландом, например. Он говорил: "Несмотря на то, что мы общались с Пентландом как друзья, он так и не пригласил меня в свою группу".

Аркадий Ровнер не скрывает, что создает на основе гурджиевских идей что-то свое. Я лично с осторожностью отношусь к такому подходу - наверно, лучше сначала глубоко изучить традицию, прежде чем ее расширять.

С другой стороны, Ровнер пригласил Алана Франсиса в лекционный тур по Украине и участвовал в совместной лекции с Аланом в Москве. И за эту поддержку деятельности Алана здесь его стоит уважать.

[quantum]

А вот еще одни мемуары:

Seton, Marie
The Case of P. D. Ouspensky.  Quest (Calcutta) No. 34, July-Sept. 1962, pp. 36-44.  
Seton, a Russian translator, was Ouspensky’s secretary and confidante during the 1940s.  Although convinced of his goodness and honesty, she writes pointedly about the corrupting influence of being a guru.

http://www.gurdjieff-bibliography.com/Current/t_seton_case-of-pdo_2004-07-04.doc
(если запросит пароль - нажмите cancel)

[quantum]

Вот и привидите мне хоть одного ученика, кто добился чего-либо...

Уж лучше Вы мне приведите хоть одно место в писаниях Георгия Ивановича, где он рекомендует бессовестное отношение к наставникам, кровью и потом оплатившим работу. Не столь важно, был ли Успенский человеком № 5 или 6 ... важно, что Г.И.Г. и он  сделали то, что они сделали. Я немогу смотреть вашими глазами, Кванутм, но мои глаза видят огромную работу, проделанную этими людьми, а мое сердце чувствует , что я в некотором долгу перед ними. Вот и все доводы. Мне их более чем достаточно. :!:
Внимательно прочитайте многочисленные мемуары    и вы увидите, что все без исключения :!:, кто хоть чего-то достиг (как вы выражаетесь) прошли через общение не только с Гурджиевым но и  с Успенским.

Почему вы ставите Г. и Успенского на одну доску? Мне это совершенно непонятно. Все без исключения, кто хоть чего-то достиг в практическом плане, достиг этого только потому, что прошли через общение с Гурджиевым (а не с Успенским).

Думаю, что лучше всего это выразил Беннетт (Witness p.252):

I cannot tell what was Gurdjieff 's private opinion of Ouspensky, but he nearly always spoke of him in scathing terms as one who had exploited his ideas; brought many of his pupils to grief, and in the case of Ferapontoff and Ivanoff, even caused their death; and who, if he had not left Gurdjieff to set up on his own, need not have "perished like a dog." This last utterance, made in front of fifty or sixty friends and pupils in New York, provoked an uproar, which was probably Gurdjieff' s intention. One brave young man stood up to him and said: "If it had not been for Mr. Ouspensky we should not have been here now!" To which Gurdjieff retorted: "What is use of your being here? You also are candidate for perishing like a dog." Gurdjieff frequently complained that Ouspensky had ruined his pupils by his excessively intellectual approach, and that he did better with people who came to him with no preparation at all. On the other hand, he praised Ouspensky for the accuracy of his reporting. Once I read aloud in front of him an early chapter of In Search of the Miraculous. He listened with evident relish, and when I finished he said: "Before I hate Ouspensky: now I love him. This very exact, he tell what I say."

Поэтому - спасибо Успенскому за ВПЧ - но на этом все.