Вопрос господам wayterу и Мочалину. Заранее благодарю

[Streamline]

vab
Вчера читал Ошо, там он говорит примерно следующее
Когда Вы хотите от чего то избавиться, то на самом деле Вы к нему привязываетесь сильнее. Не нужно избавляться - можно просто отойти в сторонку и все.
Это похоже, как если бы Вы вышли с ведром мусора на улицу, прижали его к себе и начали орать на весь двор "я хочу избавиться от этого мусора"..
Если Вы стоите на ступеньке и кричите, что от нее хотите избавится, то  не выйдет. Вы на ней стоите. Но Вам достаточно просто перешагнуть на ступеньку выше, чтобы оставить прошлую.

[vab]

Нравится, не нравится (хорошая поговорка) Успенский данность, которая существует по сей день (чуть не сказал Посейдон) и любезнейшие Никол(Ы)(Моррисы скорее всего) и Нотт (ы) (это уже что-то из До, Ре, Ми, Фаааа) естессно тоже могут нравиться

Вопрос спорный. Есть много книг, который я не хочу читать и больше скорее всего не буду. От того, что Успенский есть, мне уже не холодно и не жарко. Имею право не читать то, от чего у меня начинается интеллектуальное несварение :-)

PS: впрочем, я несколько утрирую.

[JUMA]

Чем дальше в лес, тем больше мне нравятся Никол и Нотт, и тем меньше нравится Успенский

Нравится, не нравится (хорошая поговорка) Успенский данность, которая существует по сей день (чуть не сказал Посейдон) и любезнейшие Никол(Ы)(Моррисы скорее всего) и Нотт (ы) (это уже что-то из До, Ре, Ми, Фаааа) естессно тоже могут нравиться

[vab]

Алхимия не может происходить на уровне личности. Алхимия - это взаимодействие энергий, а не тех форм, которые принимают энергии. А личность - это как раз частные формы. У русского энергия интеллектуального центра принимает одни формы, у китайца - другие. Формы, которые принимает эмоциональная энергия у мужчин и женщин, могут очень сильно различаться. Но сами энергии остаются теми же. Личность может воспользоваться результатами - например, промежуточными - алхимии.  А для алхимии эти формы - только формы. Они могут мешать, если слишком сильно привлекают к себе внимание.

Ниасилил :-(

Помните в "В поисках чудесного" Гурджиев спросил учеников об их целях? Кто-то говорил "хочу помогать людям", кто-то - "хочу знать будущее", а кто-то - "хочу быть господином самого себя" - и Гурджиев сказал, что эта последняя цель - самая адекватная, и без нее остальные не имеют смысла.

Чем дальше в лес, тем больше мне нравятся Никол и Нотт, и тем меньше нравится Успенский. Последний позволяет себе приводить факты из жизни группы, как если бы они имели ценность вне контекста той конкретной группы и того конкретного разговора. Мне кажется, что ГИГ относится к той категории людей, который отвечает не на вопрос, а вопрошающему, и посторонний слушатель (не в теме) может воспринять значение сказанного в точности наоборот. Никол же и Нотт рассуждают с позиции своего понимания, и у них это получается очень удачно.

Если взять на знамена "владение собой" то мы точно получим ложную кристаллизацию. Я уже задолбался объяснять, что мы получаем в конце пути то, что ищем в его начале. В начале пути не может быть понимания цели... потому что - личность. Все, что может позволить себе искатель, это честное стремление понять, где он и что он, И ВСЁ! Управлять еще не время, да к тому же управляющий - это очень высокая часть человека, хотя и не самая. Помните что стало с управляющими виноградников в Новом завете, когда они решили завладеть этими виноградниками ценой убийства посланника?

Вообще, новый завет чертовски хорошо описывает психологические особенности 4путчиков. Они тоже грохнут Христа, попадись тот им в руки ;-) (К слову от словаре терминов и Николовских комментариях притч Христа).

[Streamline]

Ответ понят. Спасибо

[Мочалин]

г-н Мочалин , а существует ли у Вас привязка к данной традиции..?
Насколько существование ТРАДИЦИИ создает ее приверженцев?
И не считаете ли Вы поиск и смену традиций - лучшей традицией?

У меня существует привязка к гурджиевской работе в том смысле, что я решил вложить в нее свое время и усилия, сконцентрироваться на ней, чтобы в ней действительно хорошо разобраться. А для того, чтобы в ней разобраться, нужно применить ее к себе. На данный момент я чувствую, что гурджиевская работа - живая самостоятельная традиция. Если вдруг я почувствую, что она больше ничего мне не дает, - я буду, наверно, искать что-то еще. Я знаю о существовании и других традиций, с некоторыми из них я знаком довольно близко и ощущаю, что и они - тоже живые традиции. Я даже иногда выполняю практики из этих других традиций - когда они в какой-то момент вызывают у меня интерес. Скажем, сейчас мне очень интересна тибетская практика Кум Нье - чем-то ее упражнения напоминают то, что дает руководитель нашей гурджиевской группы. Но я решил сконцентрироваться на одной традиции, чтобы не распылять время, внимание и усилия.

[Streamline]

г-н Мочалин , а существует ли у Вас привязка к данной традиции..?
Насколько существование ТРАДИЦИИ создает ее приверженцев?
И не считаете ли Вы поиск и смену традиций - лучшей традицией?

[Мочалин]

Но помоему задача одна и таже, что у суфиев, что у Гурджиева.

Вам так и ответили об этом уже несколько раз. Задача одна, принципы ее решения - разные.

[Мочалин]

ps
"4Путём" я, в данном случае, называю конкретно  Гурджиевско-Успенский вариант Учения, а не то что подразумевается под Четвёртым Путём в более широком смысле, отличном от трёх основных Путей  "учёного", "монаха" и "факира" - основанных соответственно на интеллектуальном, эмоциональном и физическом центрах. (В этом смысле именно Суфизм является Четвёртым Путём, а "4Путь" - его частностью, играющей "специальную" роль.( Как "химия" при "Алхимии" ))

Гурджиевская работа является отдельной традицией, а не частью суфизма. Это можно показывать сотней различных способов. Определенные параллели и заимствования из суфизма в гурджиевской работе есть, но их не больше, чем параллелей и заимствований из нескольких других традиций, включая тибетский буддизм и восточное христианство.

В гурджиевской работе есть и "химия", и "алхимия" в том понимании, как эти слова используются в процитированном мной сообщении. Гурджиевская работа не является "подготовкой к суфизму", хотя и может дать некоторое понимание, которое облегчит или ускорит работу на суфийском пути - как и некоторые другие традиции.

[Streamline]

Наверное я туркмен, но я не понимаю
Но помоему задача одна и таже, что у суфиев, что у Гурджиева.
И задача не разложить на полочки или собрать воедино
А понять природу Я, понять что реально, а что иллюзия (игра ума)
я не прав?

[wayter]

"4Путём" я, в данном случае, называю конкретно  Гурджиевско-Успенский вариант Учения, а не то что подразумевается под Четвёртым Путём в более широком смысле, отличном от трёх основных Путей  "учёного", "монаха" и "факира" - основанных соответственно на интеллектуальном, эмоциональном и физическом центрах. (В этом смысле именно Суфизм является Четвёртым Путём...

Цитата из Успенского для иллюстрации:

"Вы не можете сказать, что настоящая система является Четвертым Путем; Четвертый Путь весьма широк, а эта система сравнительно очень мала".

http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway4.htm

[ЛоЛа]

Streamline, 4Путь - это аналаз, Суфизм - это синтез.
Допустим, (в четверопутческих терминах), ты "неисправная машина" которую  предварительно необходимо разобрать на детали чтобы разобраться "что есть что" в тебе и что именно является "поломкой"... (это 4Путь) - Но, как отмечал сам  Гурджиев, "анализ бессмысленен, без последующего синтеза" (воочию увидеть себя как стихийный набор "ролей", "масок" и "буферов"... управляемый и находящийся под полной властью некоего опухолевидного образования "Ложной Личности"?  "Домом без Хозяина"? - это может привести к отчаянию, опустятся руки, может наступить  депрессивное состояние потери себя и неверия в свою  Силу)... - Вот поэтому анализ конструктивен только относительно последующего синтеза, и абсолютно бессмысленен (деструктивен) сам по себе.
Синтез же связан с идеей Бога... Это уже - Суфизм, Это - АЛХИМИЯ.

4Путь - это Химия (изучение "азов", того как всё устроено, по каким правилам взаимодействует и вступает в реакции... ) Суфизм - это уже Творчество. Это - АЛХИМИЯ.


ps
"4Путём" я, в данном случае, называю конкретно  Гурджиевско-Успенский вариант Учения, а не то что подразумевается под Четвёртым Путём в более широком смысле, отличном от трёх основных Путей  "учёного", "монаха" и "факира" - основанных соответственно на интеллектуальном, эмоциональном и физическом центрах. (В этом смысле именно Суфизм является Четвёртым Путём, а "4Путь" - его частностью, играющей "специальную" роль.( Как "химия" при "Алхимии" ))

[Мочалин]

важно только их не смешивать.

Почему важно не смешивать?

В живых традициях каждая идея или практика находится в определенном контексте, в котором только и обретают свой полный смысл. Скажем, что касается практик, то они образуют последовательность - вам бесполезно выполнять следующую, если вы не освоились с предыдущей. Что касается идей, то вне контекста других идей этой традиции они меняют смысл, иногда - на противоположный.

Конечно, и практики, и идеи связаны с одной реальностью, общей для всех. Но эта реальность не может быть полностью описана идеями и не может быть полностью быть выражена в практиках. Практики и идеи - лишь способы ощутить реальность, более тесно соприкоснуться с ней. Традиции образуют как бы системы идей и практик.

Такая метафора: предположим, вы решили изучать звездное небо. Вам нужен телескоп. Телескопы бывают разных систем - есть зеркальные, а есть состоящие из системы линз. И вы не можете в зеркальном телескопе заменить зеркало линзой - он просто не будет работать, вы в него ничего не увидите. Эти две системы телескопов работают по разным принципам. Но если вы правильно собрали телескоп, то звезды, которые вы увидите, будут одними и теми же независимо от того, телескоп какой системы вы используете.

[Streamline]

Если я правильно понимаю ситуацию в суфизме, то она другая - вы начинаете со служения. Сначала вы пытаетесь чему-то (кому-то) очень для вас неясному, но что-то в вас хочет служить лучше. И вы начинаете поиск, с помощью вашего наставника. Он подсказывает вам путь и помогает своей энергией, чтобы вы лучше увидели, чему вы служите и как служить. И постепенно вы обращаетесь к себе, и понимаете необходимость трансформации. Вы начинаете с чего-то вне себя, чего вам не хватает.

Вот по этому поводу мне хотелось бы услышать ответ того, кто понимает что такое суфизм. Как по мне, так то что Вы сказали - это внешняя видимость суфизма для непосвященных, но я не настолько глубоко его понимаю

[Мочалин]

Антон, служение чего чему? Это не игра словами, это серьезный вопрос. Алхимия - оно, конечно, все замечательно, но она же не самодостаточна. Сейчас Никола читаю, так он хорошо говорит, что сперва личность обрастает "жирком", а потом этим "жирком" должна начать питаться сущность.

Алхимия не может происходить на уровне личности. Алхимия - это взаимодействие энергий, а не тех форм, которые принимают энергии. А личность - это как раз частные формы. У русского энергия интеллектуального центра принимает одни формы, у китайца - другие. Формы, которые принимает эмоциональная энергия у мужчин и женщин, могут очень сильно различаться. Но сами энергии остаются теми же. Личность может воспользоваться результатами - например, промежуточными - алхимии.  А для алхимии эти формы - только формы. Они могут мешать, если слишком сильно привлекают к себе внимание.

Так вот, не кажется ли тебе, что всякие алхимии - это не более чем жирок, который потом должне пойти на это самое служение (чего-то чему-то - мы это пока не определили). Но тогда это - разные уровни понимания реальности. Между ними нет конфликта, но они несовместимы так же, как бабочка и гусеница.

Если не брать это в смысле Николла, который про другую вещь говорил, то так оно и есть. Но в работе вы начинаете с алхимии, и если происходит трансформация, то устанавливаются связи с чем-то, с чем раньше связи не было, и вы лучше понимаете свое место в реальности. В работе вы начинаете с себя. Вы начинаете с понимания того, что что-то в вас может быть иначе - лучше для вас. Вы можете быть свободней, вы можете жить в более широком мире.  

Помните в "В поисках чудесного" Гурджиев спросил учеников об их целях? Кто-то говорил "хочу помогать людям", кто-то - "хочу знать будущее", а кто-то - "хочу быть господином самого себя" - и Гурджиев сказал, что эта последняя цель - самая адекватная, и без нее остальные не имеют смысла.

Если я правильно понимаю ситуацию в суфизме, то она другая - вы начинаете со служения. Сначала вы пытаетесь чему-то (кому-то) очень для вас неясному, но что-то в вас хочет служить лучше. И вы начинаете поиск, с помощью вашего наставника. Он подсказывает вам путь и помогает своей энергией, чтобы вы лучше увидели, чему вы служите и как служить. И постепенно вы обращаетесь к себе, и понимаете необходимость трансформации. Вы начинаете с чего-то вне себя, чего вам не хватает.

Если здесь есть люди, хорошо знакомые с суфизмом, поправьте меня, если что.