Критика концепции множественности "я"

[Evgeny]

Vab, не понимаю, это я туман навожу или вы? Под работой я понимаю не Работу с большой буквы в гурджиевском или еше каком-то смысле, а службу, где вам зарплату платят. Требования жизни противоречивы - это эмпирический факт. На той же службе начальство от вас хочет, чтобы вы выполнили задание в срок, ваша добросовестность требует, чтобы оно было сделано хорошо, жена и дети хотят, чтобы вы уделяли время и им тоже, и не только хотят, но и вправе этого требовать, а  для этого нужно не слишком задерживаться на службе и т.д. Заниматься медитацией весь день напролет, в принципе, можно, хотя и мало кому доступно. Но смотря какой медитацией. Если это самовспоминание "я здесь и сейчас", то любое место и время становятся опорой. А отбрасывать любую мысль, даже мысль о собственном "я" как шум (вы же к этому призывали) можно или полчаса в день или в келье отшельника, но не на работе (службе) и даже не дома, когда сын-школьник просит помочь с арифметикой. Я вам говорю о реальной житейской жизни, которой мы все живем (кроме буддистских монахов, да и то не уверен), а вы о влиянии йогов.
Теперь насчет эксперимента и куда посмотреть. Посмотрите на Египет. Зачем там, в цитадели "непрофанированного" суфизма, гурджиевская школа? А ведь есть! Что я, собственно, хочу вам доказать и в чем вас убедить? В том, что никакой "профанацией" гурджиевская система не страдает. Конечно, она вся заимствована с Востока, но не профанирована, а оптимально передана. Ограненный алмаз не есть профанированный алмаз. Наоборот, если огранка сделана мастерски, он еще дороже.
"Обязательство проверить достоверность учений, в которых я варюсь" я вам дал бы, но не знаю, какая проверка для вас убедительна. Если проверять по моим критериям, то этой проверкой я как раз и занимаюсь. Вывод был дан выше.

[vab]

Я говорю не о ментальном влиянии, а об объективных условиях жизни. О том, что вы не можете медитировать с утра до вечера, а должны ходить на работу и на рынок, общаться с людьми, ментальному влиянию Востока не подвергавшимися (а их 99.9%) и т.д. Как вы будете элиминировать ваше "эго" в условиях, когда товарно-денежные отношения держат вас за глотку? Вы можете быть неконфликтным существом, живя в условиях конфликтов? Но я говорю не только о межчеловеческих конфликтах. Противоречивость требований, которые предъявляет нам жизнь, неизбежно производит множественность "я" (чего нет в монастыре и келье отшельника и в том красивом тихом месте, где вы занимаетесь медитацией). Верю, что йогическая медитация помогает вам разотождествиться с деструктивными отрицательными эмоциями - это тоже не мало, но это все. Остальное - попытка уйти от мира в картинку, нарисованную на стене. Нет?

Суммировав все неточности, можно сформулировать главное заблуждение в поставленных вопросах - вы думаете, что так называемая "Работа" - это набор неких действий, если не ритуального, то по крайней мере мирски-материального толка, то есть, это нечто, что надо в мире делать. Но на самом деле такая позиция неверна. Работа - это прежде всего отношение к тому, что с нами происходит - как в мире, так и внутри самих себя. Все остальное (изменения в мире) являются следствием такого отношения. Все мирские проявления вырастают из раскрытия сущности. Они не подлежат культивированию (по крайней мере не должны).

Теперь кратко, не особо углубляясь, ибо каждая из тем - бездонна:
* Медитация с утра до вечера прямо посреди жизни возможно и в перспективе обязательна;
* Эго не может элиминировать Эго - невозможно;
* Противоречивость требований жизни это - иллюзия, порожденная Эго или главной чертой;
* Стремление жить в привычном материальном мире - это тоже картинка, только привычная.
 

Между прочим, из того, что современный восток приблизился к западному менталитету, не следует, что йогизм, учение древнее, стал доступнее западному человеку - скорее наоборот, "профанированный" вариант восточной духовности, представленный Г-м, должен стать доступнее восточному человеку. Подтверждением чему является появление последователей Г-ва и даже г-ских школ в некоторых восточных странах. Конечно, восточные учителя могут теперь легче разговаривать с нами, западниками, но не долны ли они для этого адаптировать свои учения (по вашему, профанировать их)?

Все решает эксперимент. Вы не сможете понять, что такое мокро, пока не влезете в воду. Или вы берете на себя обязательство проверить достоверность даваемых вам учений, или варитесь в том, в чем привыкли вариться. Со своей стороны я только могу порекомендовать, куда стоит посмотреть, а где заведомо ловить нечего.

[vab]

- Vab, в первом пункте я вас не совсем понял. Если подскажете, где Г-в говорил, что не хочет обсуждать такие темы и объяснил, почему, я пойму вас лучше.

Я пока отвечу только на первую часть, ибо к остальному пока даже не знаю, как подступиться - что-то в самой постановке вопроса во второй части есть в корне неправильное, из-за чего любой ответ будет уводить в неверную сторону. Надо поразмышлять.

А ГИГ на любые попытки поднять вопрос о высоких материях (например Боге) говорил, что человек такой, какой он есть, не способен воспринимать Бога. Все, что он способен думать в этом направлении, является не более чем воображением. Сперва надо привести в порядок "машину" и только потом говорить о высоком.

Индийцы же такими проблемами не заморачиваются и, порой, вполне оправдано.

[Evgeny]

- Vab, в первом пункте я вас не совсем понял. Если подскажете, где Г-в говорил, что не хочет обсуждать такие темы и объяснил, почему, я пойму вас лучше.
  - По второму п. - вы не поняли меня. Я говорю не о ментальном влиянии, а об объективных условиях жизни. О том, что вы не можете медитировать с утра до вечера, а должны ходить на работу и на рынок, общаться с людьми, ментальному влиянию Востока не подвергавшимися (а их 99.9%) и т.д. Как вы будете элиминировать ваше "эго" в условиях, когда товарно-денежные отношения держат вас за глотку? Вы можете быть неконфликтным существом, живя в условиях конфликтов? Но я говорю не только о межчеловеческих конфликтах. Противоречивость требований, которые предъявляет нам жизнь, неизбежно производит множественность "я" (чего нет в монастыре и келье отшельника и в том красивом тихом месте, где вы занимаетесь медитацией). Верю, что йогическая медитация помогает вам разотождествиться с деструктивными отрицательными эмоциями - это тоже не мало, но это все. Остальное - попытка уйти от мира в картинку, нарисованную на стене. Нет?
    Между прочим, из того, что современный восток приблизился к западному менталитету, не следует, что йогизм, учение древнее, стал доступнее западному человеку - скорее наоборот, "профанированный" вариант восточной духовности, представленный Г-м, должен стать доступнее восточному человеку. Подтверждением чему является появление последователей Г-ва и даже г-ских школ в некоторых восточных странах. Конечно, восточные учителя могут теперь легче разговаривать с нами, западниками, но не долны ли они для этого адаптировать свои учения (по вашему, профанировать их)?
  - Я не уверен, что хотел Молчалин: поставить точки над "и" в споре с вами или просто получить от кого нибудь ответы на интересующие его вопросы.

[vab]

Vab, это что, из адвайты? И это та же грядка, что Г-ев? Где у него есть что-то похожее на то, что Вселенная - это проявление нашей способности превращаться?

Как бы сказали НЛПеры - проявление метапрограммы "Поиск различия". Почему из всего текста вы обратили внимание именно на этот кусок? Он составляет только ~10% от всего текста, и он действительно не проявлен у ГИГа. Причем ГИГ в свое время (на примере Бога) четко объяснил, почему не желает обсуждать подобные темы.

Vab, Вы считаете, что за сто лет западный человек изменился? Или что он способен измениться без изменения условий его жизни?

Нет. Я считаю, что изменились условия. Раньше восточная доктрина была очень далека и очень непонятна европейцу. Настолько непонятна, что приходилось применять метафоры на техническую тему. Сейчас подчас тоже приходится, но благодаря тому, что за последние 100 лет восток сильно приблизился к западному менталитету и, как следствие, его знания теперь стали максимально адаптированы для западного человека... благодаря тому, что люди, подобные Блаватской и ГИГу приложили все усилия, чтобы западные люди смогли понимать восточные доктрины, не переделывая их на свой манер... Благодаря всему этому люди могут найти ту же информацию, выраженную несколько в других словах. Причем не только найти, но и понять, и даже увидеть между ними родство.

Позвольте добавление, так как редактировать не дают. Г-в, конечно, мог копать и в адвайте. Он мог везде копать.

Я хотел сказать именно это.

Vab, раз уж я обращаюсь к вам, позвольте заодно извиниться (и перед Молчалиным), что влез в ваш разговор с ним. Вопрос был задан вам, а ответил я. Но он интересовался не моим, а вашим мнением. Так что слово за Вами.

Не вижу смысла извиняться, так как форум - публичный, и каждый читающий данную нить, фактически является участником разговора, а, посему, имеет полное право вступать в разговор. Если бы я хотел поговорить с Молчалиным наедине, я бы написал ему в личку.

[Evgeny]

Vab, раз уж я обращаюсь к вам, позвольте заодно извиниться (и перед Молчалиным), что влез в ваш разговор с ним. Вопрос был задан вам, а ответил я. Но он интересовался не моим, а вашим мнением. Так что слово за Вами.

[Evgeny]

Позвольте добавление, так как редактировать не дают. Г-в, конечно, мог копать и в адвайте. Он мог везде копать.

[Evgeny]

Vab, можно я Вас немножко достану в связи с вашим первым постом по этой теме? Вы считаете, что за сто лет западный человек изменился? Или что он способен измениться без изменения условий его жизни? И если он таки да кардинально изменится (под влиянием йогов, буддистов и т.д.), это будет хорошо? Я на все три вопроса отвечаю "Нет". Ваше преодоление "эго" (ну не ваше, йогическое) годится на полчаса в день, если вы их уделяете медитации. Или если вы уйдете монастырь. А самовспоминание - это медитация на весь день при любых обстоятельствах. И пока это так (а когда это будет не так?) западному человеку нужен 4 путь, а не раджа-йога. Я не прав? :?:

[Evgeny]

Vab, это что, из адвайты? И это та же грядка, что Г-ев? Где у него есть что-то похожее на то, что Вселенная - это проявление нашей способности превращаться?

[vab]

«...Я делаю то, что нужно, спокойно и не прилагая усилий. Я не следую никаким правилам и не создаю свои правила. Я теку вместе с Жизнью с верой и без сопротивления.»

«...Когда вы поймёте, что личность — просто тень реальности, а, не сама реальность, ваши раздражение и беспокойство исчезнут. Если вы согласитесь быть ведомым изнутри, ваша жизнь станет захватывающим путешествием.»

«...В мире нет хаоса, кроме хаоса, создаваемого вашим умом. Он создан вашим «я», в том смысле, что в его центре находится концепция о себе как о вещи; отличной и отдельной от других вещей: В действительности вы не вещь и не отдельны. Вы являетесь бесконечной потенциальностью, неистощимой возможностью. Вы есть, поэтому возможно всё. Вселенная — это просто частичное проявление вашей неограниченной способности превращаться ».

[vab]

Меня в последнее время не отпускают мысли, что в теме про "Я" ГИГ копал ту же грядку, что и последователи Адвайты, только он добавил сюда еще всякие христианские заморочки. В адвайте как и в ЧП практика помятования (поиска) себя ("Я") является фундаментальной.

Вот например (очень большой бук):
http://www.fictionbook.ru/ru/author/maharadj_nisargadatta/ya_est_to/

Еще можно посмотреть в сторону Рамеша Балсекара.

[Evgeny]

Добавление. Цель самонаблюдения - убедиться в собственой механичности, множественности, деструктивности отрицательных эмоций и т.д.

[Evgeny]

Встав на эти рельсы, никогда до сущности не докопаешься, ибо она рассуждает СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ. Позицию личностную с сущностной позицией перепутать нельзя. Сущность действует не "для того, чтобы", она просто действует. Она не может не действовать, даже, если у ее поведения нет интеллектуального смысла, даже, если все вокруг (включая личность) говорят о бессмысленности. А объяснения и слова....  - это всего лишь рационализации - подачки личности от сущности - малозначительные крохи.

- Начали с идеи множественности "я", а закончили вон чем.

Чтобы прояснить наши точки зрения, предлагаю вам ответить на такие вопросы:

- считаете ли вы, что одной из целей гурджиевской работы является получение постоянного "Я" (реального "Я") или вступление с ним в контакт?
- требуется ли самонаблюдение в гурджиевской работе и если да, то каковы его цели?
- что Гурджиев понимал под словами "заместитель управляющего", "управляющий" и "хозяин"?

- Еще не закончили, ИМХО.
- Считаю, причем Успенский утверждает, что постоянного Я нет - его нужно получить, а М.Николл и Р. Бертон - что есть и задача - пробудить его, (если угодно, "вступить в контакт", только кто будет вступать?)
- Вопрос чуть труднее. Если опираться на Успенского, то это просто разные стадии вызревания истинного Я. Чем сильнее Я, связанные с самовспоминанием, тем они крепче сплочены в единое Я и ближе к тому, чтобы быть хозяином. Или управляющее Я только готовит дом (согласует малые "я") чтобы истинное Я - оно же хозяин - могло спокойно говорить "Я", не опасаясь возражений и не утруждая себя наведением порядка в доме. Так я это понимаю, по крайней мере, предпочитая первую позицию, которую связываю с Успенским.

[vab]

... в случае ежели Вы некий неофит, то это Ваше субъективное мнение.

Это мое персональное субъективное мнение. Стремление во главу угла ставить наличие некой мистической прямой передачи (наличии которой проверить, кстати, весьма трудно) уже создало немало сект. Такая передача может быть или не быть, но неофит не может расчитывать на то, что сможет выделить ее присутствие среди кучи "гуру" и "недогурков", а потому не фиг ею перед ним "трясти". Тому же, кто выделить ее сможет, точно не нужны подобные рассуждения - он более в них не нуждается.

[JUMA]

Я честно и очень долго пытался понять, что православные вкладывают в понятие сектанства, а когда понял, начал их позицию разделять. Когда личность плюет на сущность, и пытается ее задвинуть - это идолопоклонство. Когда личность начинает претендовать на позиции сущности - это магия. Когда вместе собирается группа таких людей - это секта.

В случае ежели Вы имеете какой-либо вес в православии, то укажите ссылку, в которой есть размышления на эту тему, иначе с какого угла Вы можете озвучивать позицию православия, в случае ежели Вы некий неофит, то это Ваше субъективное мнение.