Об истоках Четвертого Пути - каббала

[Promotor Fidei]

Следовательно, вся последующая деятельность, не знаю, самого Гурджиева (хотя он уже фактически умирал), но по крайней мере тех, кто самочинно назначил себя в его приемники, безблагодатна, те. без бараки.

А где доказательства, что эта барака вообще была?

[caluger]

Работа не была прекращена ни в год смерти Гурджиева, ни после его смерти, не прекращена она  и сейчас, в разных формах (форматах0. но это другой вопрос. Я же просто напоминаю: Р.Лефорт или кто там прячущийся за этим именем, свидетельствует, что несколько человек, духовных авторитетов, учителей Гурджиева утверждали, что суфийская миссия Гурджиева в России и Европе была завершена в 1949г. при жизни мастера. Было принято соответствующее решение (кем, где, когда конкретно, Лефорт не сообщает, что, правда, неудивительно: кто будет сообщать подробности чужаку, с него и сообщённого вполне достаточно). Следовательно, вся последующая деятельность, не знаю, самого Гурджиева (хотя он уже фактически умирал), но по крайней мере тех, кто самочинно назначил себя в его приемники, безблагодатна, те. без бараки. Повторяю, это утверждает Лефорт. Я же от себя задаю вопрос: имея в виду, что сторонников и последователей 4П во всём мире немало, нельзя ли просить авторитетных суфиев прояснить этот вопрос? Почему такое количество людей должно вести бесплодные полемики, пребывать в сомнении и проч.?

[Maximilian]

Работа школы Гурджиева не была прекращена до 1949 - почитайте парижские встречи. Формат работы к этому времени несколько изменился, но круг учеников был достаточно широким, учитывая, что каждому новопришедшему Гурджиев ставил задачу привести ещё семерых .

[caluger]

Благодарю за ссылку. Вероятно, окончательного ответа: кто автор, зачем написал и степень достоверности текста "Учителей Гурджиева", уже не будет. Но ведь часто бывает так, что поставленные в тексте вопросы, или размышления, утверждения и проч. представляют интерес независимо от имени и личных мотивов автора.
Пожалуй главное содержательное утверждение книги таково: работа школы Гурджиева прекращена ещё до его смерти, в 1949г.
Не буду умножать бесплодные обсуждения. Считаю, что в связи с текстом "Лефорта" возникает ряд вопросов, которые могут иметь конструктивное разрешение. 1. как мы сами понимаем суфизм, как: а) некое знание, практику, которые можно самому изучать, как-то на себе испытывать, трансформировать, комбинировать с чем-то ещё (что типично для западных искателей, с какой бы точки они ни начинали - суфи, дзэн, дао или отдельных самобытных гуру и учителей) или б) организации (ордена) со своей структурой, дисциплиной, духовной передачей бараки, в которых деятельность типа а) в принципе исключается? И что в данном контексте представляет из себя всемирное гурджиевское движение? Возможна ли работа без мастера или мастера в 4П есть? Ордена суфиев признают 4П за своё движение или нет (м.б. надо спросить об этом у них самих, а не гадать и обсуждать это на форумах?), как должны себя "позиционировать", люди, серьёзно и искренне тянущиеся к суфизму, но не исповедующие ислам? И ряд др. вопросов. Примерно в этой плоскости написал в этой теме свой пост Шамал Фатхуддин ещё 10 марта 2009г. (ответ #20), но, думаю, он не произвёл должной реакции. А ведь ответы на эти вопросы как раз и решают проблему "истоков", и , в частности, есть ли там место каббале и проч.

[Evgeny]

Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места. Лефорт нашёл учителей Гурджиева, и это именно суфии и больше никто, он называет имена, места проживания (они были живы, когда он писал). И его специально готовили для миссии в России. А учиться, где хочешь, как хочешь (каббалу поизучал, ещё что-нибудь) совершенно не соответствует принципам суфийской работы. Это, конечно, не противоречит возможности i]оформления[/i]учения в терминах каббалы или ещё чего-либо.

Насколько я знаю, да.

[админ]

Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места.

На эту тему можно почитать здесь:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5060.msg39555#msg39555

[caluger]

Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места. Лефорт нашёл учителей Гурджиева, и это именно суфии и больше никто, он называет имена, места проживания (они были живы, когда он писал). И его специально готовили для миссии в России. А учиться, где хочешь, как хочешь (каббалу поизучал, ещё что-нибудь) совершенно не соответствует принципам суфийской работы. Это, конечно, не противоречит возможности i]оформления[/i]учения в терминах каббалы или ещё чего-либо.

[Evgeny]

Гурджиевское учение синтетическое, и имеет общие элементы с разными древними традициями, в том числе и с каббалой. Луч творения (свет Творца), последовательная структура миров - это то, что в первую очередь бросается в глаза. Но можно подобрать и более тонкие аналогии. Например, учение о цимцуме (добровольном отвержениии "сосудом" даров Творца) напоминает принцип "намеренного страдания". То и другое - условие постепенного восходящего движения, эволюции творения (человека).

[alex589]

Вот краткое инфо о том что повлияло на Гурджиева в формировании мысли и соответственно стало отправным пунктов в его поисках. ИМХО 

http://www.lib.ru/URIKOVA/GURDZHIEW/gurdbio.txt

Ряд экстраординарных событий  и  влияний,  произошедших с Гурджиевым  в
детстве  и  юности,  послужили  отправным  толчком  для  его  путешествий  и
странствий "в поисках чудесного". Сам  Гурджиев упоминает влияние со стороны
отца,  бабки, первых  учителей, среди  которых был  русский священник, декан
кафедрального  собора отец  Бош.  Как  отмечает  Гурджиев в книге "Встречи с
замечательными людьми", декан  Бош  был  незаурядным  человеком,  увлекался
наукой  (химией,  астрономией,  археологией,  историей  культур),  занимался
музыкой,  играл на скрипке, сочинял священные песнопения, многие из  которых
стали  популярны в России. Гурджиев  пишет,  что присутствовал при сочинении
некоторых из них  - таких как "О, Ты, Всемогущий Бог", "Мирный Свет", "Слава
Тебе" и др. Именно Бош взялся быть  попечителем в  деле образования молодого
Гурджиева.  Гурджиев  приводит основные  принципы  отца  Боша,  которые  тот
сформулировал для  юноши:  "Для  того  чтобы  в  ответственном возрасте (для
мужчин -  между 20-м и 23-м годами, для женщин --  между 15-м и 19-м годами)
человек  мог быть действительно  человеком,а не  паразитом, его  образование
должно неизменно основываться на следующих десяти принципах:

     Вера в получение наказания за неповиновение.
     Надежда получения награды только за заслугу.
     Любовь к Богу, но безразличие к святым.
     Угрызение совести за дурное обращение с животными.
     Страх огорчать родителей и учителей.
     Неотвращение к червям, змеям и мышам.
     Радость довольствоваться только тем, что имеешь.
     Печаль от потери доброжелательности других.
     Терпеливая выносливость к боли и холоду.
     Старание рано зарабатывать свой хлеб."

     Гурджиев восклицает: "К  моему  великому  огорчению,  мне  не  пришлось
застать  последние  дни  этого достойного  и  замечательного человека, чтобы
отдать ему последний  долг земной жизни,  моему незабвенному  учителю, моему
второму отцу... Покойся с миром, дорогой Учитель! Я не знаю, оправдал ли я и
оправдываю ли ваши мечты, но  заповеди, которые вы мне  дали,  я  ни разу не
нарушил  за всю  мою жизнь".Другим человеком,  "замечательно" повлиявшим  на
Гурджиева,  был Богачевский, отец Эвлисий, окончивший  свои  дни  помощником
наместника монастыря Ессейского братства, находящегося вблизи Мертвого моря.
Согласно преданию,  в этом братстве "Иисус Христос получил благословление на
свое  подвижничество" (современные данные подтверждают тесную  связь  первых
общин  Иисуса  с Кумранскими  школами эзотерического иудаизма). "Я  встретил
Богачевского  первый раз,  когда он был молодым человеком и,  окончив курс в
русской  богословской  семинарии,  ожидал рукоположения в  священство  и был
дьяконом в военном соборе в Карее".

     Богачевский  обладал  уникальным  знанием  различения  субъективной   и
объективной морали: "Объективная  мораль, - говорил он, - установлена жизнью
и  заповедями,  данными  нам  самим Господом  Богом через  его пророков, она
становится  основанием  для формирования  в  человеке  того,  что называется
совестью.   И   этой   совестью  объективная   мораль,   в   свою   очередь,
поддерживается.  Объективная мораль никогда не изменяется - она может только
расширяться с  течением  времени.  Что  касается  субъективной  морали,  она
изобретена человеком  и  потому является относительным  понятием, различаясь
для разных  людей и  разных мест  и находясь  в зависимости от субъективного
понимания  добра  и  зла,  господствующего в  данный период".  Будущий  отец
Эвлисий наказал Гурджиеву жить и действовать согласно внутреннему убеждению,
не следуя ухищрениям "общепринятых условностей": "Вы должны знать не то, что
ваше ближайшее окружение  считает хорошим или плохим, а действовать в жизни,
как ваша  совесть  приказывает вам. Неоспоримая  совесть всегда будет  знать
больше,  чем  все  книги и  учителя вместе  взятые. Но  пока,  до того,  как
сформируется  ваша  собственная совесть,  живите  согласно  заповеди  нашего
учителя Иисуса Христа: "Не делайте другим  то,  чего вы не хотели, чтобы они
делали  вам".  В  этот   период  Гурджиев  весьма  серьезно  заинтересовался
сверхъестественными явлениями,  но даже погрузившись в  книги  и  общаясь  с
учеными,  он не мог  найти  ответы  на  многие необъяснимые  вещи, очевидцем
которых ему случалось быть. Он  стал искать  ответы  в области  религии: "Я
посещал различные  монастыри и  повидал людей,  о чьей набожности  я слышал,
читал Священное писание  и  жития святых и был  даже в  течение трех месяцев
прислужником известного отца Евплампия в монастыре Санаин. Также я  совершил
паломничества к большинству святых мест различных вер в Закавказье". На  его
глазах  произошло  исцеление  паралитика  на  горе  Дхаджур,  где  находился
монастырь с чудотворной гробницей святого. Другой феномен - действие молебна
с иконами и хоругвями для испрошения дождя в  период сильной засухи.  Третий
пример - спасение обреченной девушки необычным путем: к свекрови  больной во
сне  явилась  Мариар Ана (азербайджанская Дева  Мария)  и приказала  собрать
розовые ягоды, сварить их в молоке и дать выпить девушке.

     В  эти  годы  Гурджиев сблизился  с армянским юношей,  которого позднее
назовет в своих мемуарах "Мистер Иск" или "капитан Погосян". Обсуждая многие
проблемы, они пришли к  выводу,  что  существует  "тайное знание", известное
людям с  древности,  но к  настоящему  времени утерянное  и забытое. Потеряв
всякую надежду  найти что-либо в современных источниках,  Гурджиев и Погосян
погрузились в изучение древней литературы. Они поселились среди руин древней
армянской  столицы  Ани и  однажды случайно  (??)  наткнулись на  засыпанную
монашескую  келью,  где  обнаружили  "в  угловой нише  груду  пергаментов  с
письменами"...

[alex589]

Всем привет! толко просмотрел пару страниц и сразу наткнулся на пару тем одного характера "Из какого учения вытек 4 путь" меня такой вопрос раньше тоже мучил, но был момент и я понял что это мне не надо а надо моей личности, или как её называют в Хрестианстве"дьявол" она ищет лёгких путей, всяческих оправданий и занятий не желая меняться отстаивая своё "главное" место во мне. А работа, тоесть исправление внутренних "болезней" носитель которых и есть личность стоит на месте!Это и есть отождествление с или увлечение сон гипноз внешними атребутами. А когда же будем меняттся? "Не сотвори кумира" И ко всему добавлю что никто не заметил что главный на мой взгляд центр тяжести работы Гурджиева был в том чтобы люди стали способными "делать" что бы достичь внутреннего единтва и твёрдости в соблюдении заповедей Христа и ведь не зря он назвол своё учение "Эзотерическое Христианство"

http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski5.htm#chapter14

«Для объединения в одно целое знания, связанного с законом октавы, существует символ, имеющий форму круга, разделённого на девять частей, с линиями, соединяющими в определённом порядке девять точек на окружности».

«Прежде чем переходить к изучению этого символа, важно понять некоторые аспекты учения, которое им пользуется, равно как и отношение данного учения к другим системам, использующим для передачи знания символический метод».

«Чтобы понять взаимосвязь этих учений, необходимо помнить, что пути, ведущие к познанию единства, направлены к нему подобно радиусам круга: чем ближе они к центру, тем более приближаются друг к другу».

«Как следствие этого, теоретические положения, которые составляют основу одной линии, иногда удаётся объяснить с точки зрения положений другой линии и наоборот. По этой причине нередко можно установить некоторую промежуточную линию между двумя соседними. Но при отсутствии полного знания и понимания основных линий такие промежуточные пути легко могут привести к смешению линий, к путанице и ошибкам».

«Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре: еврейскую, персидскую, египетскую и индийскую. Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх — только части теории».

«В добавление к этим линиям есть ещё две, известные в Европе, а именно: теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их осуществления дают только отрицательные результаты».

«Учение, теория которого излагается здесь,совершенно самостоятельно и независимо по отношению к другим линиям;до настоящего времени оно оставалось совершенно неизвестным. Подобно другим линиям, оно пользуется символическим методом, и одним из его главных символов является фигура, которая уже упоминалась: круг, разделённый на девять частей. Этот символ имеет следующую форму»

На мой взгляд Учителя востока хотят через Гурджиева привлечь к себе внимание.
Так же и с Иисусом все и даже каббала утверждает что он у них учился.
Зная детство Г. и его учителей всё становится ясно он с детства был воспитан как Хрестианин и сторался жить по заповедям.

[Ran2]

"Строительство рая на земле?"   насчет суфизма! Дайте кто нибудь ссылку об этом учении, а то поисковик выдает все очень туманно. Я скажу, имеет ли он отношение к истинному учению.

[Шамал Фатхуддин]

             

Прекрасно написано о Золотом Исламском Мистицизме. С Вашего разрешения мы прихватизируем этот Смысловой Блок в Картотеку Огненной Библии, описывающей План строительствуа Рая на Земле.

Нам бы хотелось узнать поболе о Науке Числовых Значений и Слов Арабского Языка. Дайте, пожалуйста, нам ссылку.

сам я хотел бы его удалить, к сожалению это уже не в моей власти. Насчет АБЖД я и сам хотел бы узнать такую ссылку.

[Evgeny]

Я мог бы предложить вам ссылку на каббалическую науку ГЕМАТРИЮ, очень древнюю, насколько мне известно.

[Сивый Конь.]

Учение Г. Гурджиева было предназначено для другого времени и другого общества. Поклонники этого учения установили, что источником этого учения является Суфизм, который считается Сердцем Ислама и черпает свои знания из Священного Корана. Гурджиев не мог преподнести это Учение обществу, имевшему предвзятое мнение об Исламе, мусульманах, Коране и о самом Полюсе Этого Учения Святом Пророке Мухаммеде, мир ему, в незашифрованном виде. Это общество, воспитанное либо на страшных историях о кровожадных басурманах, либо на "научных гипотезах" материалистов, свысока смотрящих на "примитивные верования примитивного разума" и не могло бы принять это Учение иным путем.  Но сегодня, когда очевидно, где корни этого Учения и что является его источником, не лучше ли было бы обратиться непосредственно к истоку этого Учения, вместо того, чтобы пытаться расшифровать его и тратить бесценную энергию и время на бесплодные занятия? Конечно, такое занятие  является полезной гимнастикой для определенной части ума, но стоит или игра свеч? Тем более, даже если его полностью расшифровать, система  не действует без наличия Учителя. А Учитель, без сомнений, точно уж не будет продуктом книг Гурджиева, и у него будет своя база знаний с терминологией, существенно отличающейся от терминологии Гурджиева, хотя по сути являющимся тем же Учением, но для другого времени, места и общества. У вас есть возможность учиться непосредственно у представителей этого Учения. Слава Богу, у нас есть Шейх Ордена Ни'матуллахи, есть представители других Орденов, так же дополнительно есть много незашифрованной (или частично зашифрованной) литературы по Суфизму, авторами которых являются Реальные Знатоки этого Учения. Возможностей для работы вполне достаточно. Мне кажется, вместо переваривания этого Учения, происходит рождение нового идола. На форуме суфийского сайта в основном слышно отдаленное эхо этого Учения, вместо реального исследования и изучения этого предмета. Уважаемый Wаiter предлагает много очень важных тем, но вместо концентрации на обсуждении именно этих тем, наблюдается заинтересованность аудитории в  состязании в вопросах, косвенно относящихся к главной цели. Может пора закончить состязания типа: чей осел перетащит больше книг? Я не отрицаю истинность и ценность других учений. Каждое учение является частью целого узора и несомненно представляет ценность как фрагмент целой картины. Но дело в том, что именно Суфизм  позволяет рассматривать целую картину. Прошу не пытаться опровергать вышесказанное до того, как достаточно изучите предмет обсуждения. Если вы достаточно хорошо изучите Коран на арабском языке и в определенной степени науку о числовых значениях букв и слов арабского языка, называемую -АБЖД, вы найдете ответы на многие важные вопросы и для вас станет очевидным основнополагающее значение Корана и арабского языка. Друзья, давайте изучать само дерево, а не опавшие прошлогодние листья.  С Уважением, Шамал.               

Прекрасно написано о Золотом Исламском Мистицизме. С Вашего разрешения мы прихватизируем этот Смысловой Блок в Картотеку Огненной Библии, описывающей План строительствуа Рая на Земле.

Нам бы хотелось узнать поболе о Науке Числовых Значений и Слов Арабского Языка. Дайте, пожалуйста, нам ссылку.

[Шамал Фатхуддин]

Учение Г. Гурджиева было предназначено для другого времени и другого общества. Поклонники этого учения установили, что источником этого учения является Суфизм, который считается Сердцем Ислама и черпает свои знания из Священного Корана. Гурджиев не мог преподнести это Учение обществу, имевшему предвзятое мнение об Исламе, мусульманах, Коране и о самом Полюсе Этого Учения Святом Пророке Мухаммеде, мир ему, в незашифрованном виде. Это общество, воспитанное либо на страшных историях о кровожадных басурманах, либо на "научных гипотезах" материалистов, свысока смотрящих на "примитивные верования примитивного разума" и не могло бы принять это Учение иным путем.  Но сегодня, когда очевидно, где корни этого Учения и что является его источником, не лучше ли было бы обратиться непосредственно к истоку этого Учения, вместо того, чтобы пытаться расшифровать его и тратить бесценную энергию и время на бесплодные занятия? Конечно, такое занятие  является полезной гимнастикой для определенной части ума, но стоит или игра свеч? Тем более, даже если его полностью расшифровать, система  не действует без наличия Учителя. А Учитель, без сомнений, точно уж не будет продуктом книг Гурджиева, и у него будет своя база знаний с терминологией, существенно отличающейся от терминологии Гурджиева, хотя по сути являющимся тем же Учением, но для другого времени, места и общества. У вас есть возможность учиться непосредственно у представителей этого Учения. Слава Богу, у нас есть Шейх Ордена Ни'матуллахи, есть представители других Орденов, так же дополнительно есть много незашифрованной (или частично зашифрованной) литературы по Суфизму, авторами которых являются Реальные Знатоки этого Учения. Возможностей для работы вполне достаточно. Мне кажется, вместо переваривания этого Учения, происходит рождение нового идола. На форуме суфийского сайта в основном слышно отдаленное эхо этого Учения, вместо реального исследования и изучения этого предмета. Уважаемый Wаiter предлагает много очень важных тем, но вместо концентрации на обсуждении именно этих тем, наблюдается заинтересованность аудитории в  состязании в вопросах, косвенно относящихся к главной цели. Может пора закончить состязания типа: чей осел перетащит больше книг? Я не отрицаю истинность и ценность других учений. Каждое учение является частью целого узора и несомненно представляет ценность как фрагмент целой картины. Но дело в том, что именно Суфизм  позволяет рассматривать целую картину. Прошу не пытаться опровергать вышесказанное до того, как достаточно изучите предмет обсуждения. Если вы достаточно хорошо изучите Коран на арабском языке и в определенной степени науку о числовых значениях букв и слов арабского языка, называемую -АБЖД, вы найдете ответы на многие важные вопросы и для вас станет очевидным основнополагающее значение Корана и арабского языка. Друзья, давайте изучать само дерево, а не опавшие прошлогодние листья.  С Уважением, Шамал.