Путь для жизни или жизнь для пути?

[jogger]

Мне кажется ответ на тему форума может быть получен,
если разобраться откуда именно идет
потребность в развитии - от сущности или от личности.
Если это потребность сущности - тогда для человека
лучше знать горькую правду и искать путь.
А вот если эта потребность в большей степени
от личности-дань моде, социальная нереализованность,
результат случайного стечения обстоятельств и т.д., тогда,
наверно, лучше жить в неведении - есть подобно
Сайферу бифштекс с кровью, запивая его вкусным красным вином.
При сущностной потребности, я думаю, имеют место
быть большие жизненные трудности в продвижении,
но нет психологического конфликта, а при личностной -
"путь" будет легок и светел, но грядет психологический
внутренний катаклизм.

[Valentinas]

Уважаемая Алиса

Это Вы меня извините
Хочется писать коротко

Выражение "невидны с низу" - это жаргон

Мы видим (осознаем) только то, что умещается в нами принятое описание мира. Вы же прекрасно осознаете банальность картины мира среднего обывателя потребительсго общества. Картина мира осознавшего необходимость поиска Пути к Знанию уже несравнимо сложнее. Искатель принявший описание мира конкретной системы Знания (без этого нет никакой личной эволюции) в описание мира добавляет еще одну координату. С начала умозрительно, потом находя все больше подтверждений в личном опыте, полностью вживается в это более сложное описание. Меняется алгоритм отражения воспринимаемого мира. В этом месте путь проходит рядом с дурдомом.
Обыватель (наука) это называет безумием, а более терпимо -неалгоритмичной составляющей сознания из за недопущения более сложных алгоритмов осознания. Там обнаруживается границы применимости интеллектуального знания и научного подхода абсолютизированных технологическим обществом. Сложность осознаваемого увеличивается ровно в бесконечность раз. Вот Вам и четвертое измерение Успенского на деле. Так получается "продукт" любого пути. А от туда становится видны пути к Знанию, как один бесконечный Путь личной эволюции.
Вот отсюда и выражение "снизу невидно".
Более простой алгоритм осознания не может воспринять картину мира с дополнительной координатой. Видны только обрывти причино-следственных цепочек обнаруженных еще Юнгом, втиснувшем данный факт в научный язык под названием "синхронистичность".  
Или по другому: подсистема не в состоянии осознать систему полностью из за нехватки структурной сложности познающей подсистемы. Проще: отражаемое не помещается в отражающем.
От сюда видно, как открытое поиску сознание ощущает нечто недосягаемое за пределами возможностей отражения (осознания). Это назвали Абсолютом, Богом, Великой пустотой.....
Личная эволюция - это беспредельно усложняющийся алгоритм отражения реальности, во время превращая ее в описание мира посильной сложности.

Это принципы. Конкретные выводы уже за Вами.

Рад небанальным вопросам

С уважением
Валентинас

[Алиса]

Уважаемый Валентинас, извините, за прямоту и некоторую может быть даже тупость, но признаюсь: я совсем не поняла Вашего ответа  

[Valentinas]

Уважаемая Тучка

Искренность признак силы - спасибо

---------------------------------------------
Сиддхи штука странная, если эти сиддхи плюсовые и имеют как бы светлое происхождение: ну дар от Бога, то есть свои жесткие правила их получения. Я знаю совершенно точно, что дар ясновидения дается исключительно людям, отличающимся удивительным, высоким бессребренничеством, бескорыстием.
----------------------------------------------

Увы, это не так. Любое ремесло, в том числе и "пограничные ремесла" достижимы достаточно просто при условии достаточной паранойдальности стремящегося к ним. Может по этому мало кто решается обнародовать техники их достижения. Безумцев бегающих с бритвой в руке не так мало.
Более того, попробуйте убедится, что суть не в чено-белом оценочном мышлении. По этому поводу достаточно резко высказался Ницше в "По ту сторону добра и зла". Да и многие другие. Ницше упоминаю из за вложенного им умопомрачительного эмоционального заряда.
Бездна проходит в другом месте: между искателями действующими "от избытка" и искателями "от недостатка".
Только тот, кто умеет относительно благополучно и легко выживать в потребительски помешенном мире, в состоянии НЕ использовать открывающиеся возможности под управлением интеллектуальных или эмоциональных оценочных приступов.
Реальность слишком сложная для оценночных возможностей нашего интеллекта: от сюда - задача разотдждествления.
Пока пограничные ремесла вам небезразличны, кроме бед они не способны Вам принести ничего другого.
А ведь Вам они небезразличны.

----------------------------------------------------------
Уважаемый TOD

Ваши вопросы:
- Что такое Реальные (Истинные) ценности?
-- Реальные ценности для нас те, которые лежит в основе наших выборов и поступков. Шкала ценностей - паспорт собственного Я. Только пристальное и безстрастное изучение собственного Я может привезти к их трансформации. Ценности моего Я может приблизится к Абсолютным ценностям на столько, на сколько Мое Я может исчезнуть (стать прозрачным).
- Как удостовериться в истинности принятых (читай, навязанных) ценностей?
--Более адекватное вытесняет из сознания менее адекватное - это закон индивидуальной эволюции
- Будут ли одни и те же ценности истинны для обычного человека (Машины) равно как и для развивающегося существа?
-- Ни в коем случае. Вы способны имитировать поведение ребенка, а ребенок взрослого - только создать карикатуру на взрослого.

---------------------------------------------------------------
Уважаемая Алиса

Валентинас, не могли бы Вы уточнить почему "они невидимы снизу", если эти возможности, как Вы сказали, используются ими для "мирских задач"? (под словом "успешно" имела ввиду только то, что им это удалось)

Повторюсь: Вы способны имитировать поведение ребенка, а ребенок взрослого - только создать карикатуру на взрослого.

Для искателя вступившего на путь личной эволюции понимание мирских задач перестает быть интеллектуальным и неизменным. Мотивы поведения и выбора сдвигаются (с точки зрения неизменного наблюдателя) в ирациональную область сознания. Увеличивающаяся свобода отсвечивает непредсказуемостью и социальной сознательной безформленностью.
Тут не говорим о тех, кто швыряется бритвой в толпе - они только и виды.

----------------------------------------------------
С уважением
Валентинас

[Алиса]

прихожу к тому, что Путь для Жизни или Жизнь для Пути или еще что-то - все зависит от имеющихся духовных ценностей. Вот тут-то и возникли вопросы:

Что такое Реальные (Истинные) ценности?

По-моему прежде чем задумываться о таких глобальных вещах как Реальные (Истинные) ценности нужно разобраться, что вообще ты сам ценишь в действительности, а для этого можно посмотреть на что в основном уходят твои время и деньги, особенно время конечно. И что за этим стоит, какие цели тобой преследуются. Вот это и будут твои "истинные"  :wink:  ценности на данный момент. Так можно увидеть, что часто думаешь что ценишь вроде бы одно, а делаешь при этом совершенно, даже может быть, противоположное  :oops:

Как узнать не навязаны ли эти ценности/цели и что-либо еще?

Такой простой практический способ можно попробовать:
но делать это лучше не в голове! а фиксировать на бумаге - не так быстро забудешь и лучше разберешься
Определяешь так называемую цель/ценность/что-либо еще (только не абстрактно! а по чётче) и :
спрашиваешь себя действительно ли данная конкретная вещь твоя? да или нет? И действительно ли тебе это надо? да-нет
по возможности, честно отвечаешь - сначала можно даже не задумываясь (первое что в голову придет, и будет скорее всего правильным ответом
А после и думаешь: отказаться от этой "ценности/цели/чего-либо-еще" или "ценить" ее дальше... и главное зачем?
Таким способом вообще можно много чего нового и неожиданного о себе выяснить Да такого, чего тебе кроме тебя самого никто сказать и не сможет :idea:

[Тучка]

Мне немного неудобно вступать в разговор, потому что я почитала Успенского и мне все понравилось, но вместе с тем появилось странное чувство, что я делаю шаги неменого вбок.
   Сиддхи штука странная, если эти сиддхи плюсовые и имеют как бы светлое происхождение: ну дар от Бога, то есть свои жесткие правила их получения. Я знаю совершенно точно, что дар ясновидения дается исключительно людям, отличающимся удивительным, высоким бессребренничеством, бескорыстием. Эта способность к бескорыстию проверяется в тяжелых испытаниях, а потом как бы даруется людям, способным лечить души других людей. Для других, для света.
   Касательно центров - тут я не все понимаю и еще раз прошу прощения что встряла. Вернее всего Аватар испытал стрессовое умственное ускорение. Какие уж там центры.
   Я думаю, что механизм возникновения сиддх такой примерно: человек способен помочь другим, он исправляет, он заботится, он думает о Боге( простите, я знаю что в ЧП о Боге вроде как не принято говорить), и он становится сильным, чтобы иметь возможность выполнять эти свои желания: заботиться, защищать, для других.
   Желая нахапать побольше денег, о сиддхах следует позабыть, да простит меня Аватар. Тогда нужны магические практики.
    А Путь и  Жизнь - они вместе, они одно для другого, они должны слиться и стать чем-то одним, как в свое время я долго думала о форме и содержании в искусстве. Я придумала только для себя, что форма- это способ существоания содержания, что они перетекают одно в другое, потому что это очень живые вещи.
    Так же Путь и Жизнь: не скажешь, что это холодная вода в глиняном горшке, верно?
     Когда мне не хватает денег, я успокаиваюсь как раз при помощи духовной практики, и вот когда паники  или страстного желания ощутить в руках то-о-олстую пачку денжищ уже нету, могу безо всяких сиддх все трезво оценить и понять что делать. Для делания денег нужны не сидхи, а трезвый разум, работоспособность и вменяемость. В этом смысле любая духовная практика Бог в помощь.  Если же есть желание нахапать, повредив другим, натырить, отобрать,- это надо куда-то типа не в духовную сторону, а туда, вниз. Нахапать дадут, но платить за это тоже заставят.
     Причем вне всякой зависимости от уверенности Аватара в существоание этих Дающих .
    Простите меня еще раз, я немножко о своем.

[TOD]

Все еще размышляя над

Действительно что лучше: Знать свою почти безысходую ситуацию и мучится в поисках выхода или сладко забыться во сне?

прихожу к тому, что Путь для Жизни или Жизнь для Пути или еще что-то - все зависит от имеющихся духовных ценностей. Вот тут-то и возникли вопросы:
- Что такое Реальные (Истинные) ценности?
- Как удостовериться в истинности принятых (читай, навязанных) ценностей?
- Будут ли одни и те же ценности истинны для обычного человека (Машины) равно как и для развивающегося существа?
Заранее спасибо за практически ценные советы.
С уважением, TOD

[Алиса]

Да, и не мало. Но проблема в том, что они невидимы с низу. Да и вопрос о содержании слова "успешно" - врядли мы с вами его понимаем одинаково.

Валентинас, не могли бы Вы уточнить почему "они невидимы снизу", если эти возможности, как Вы сказали, используются ими для "мирских задач"? (под словом "успешно" имела ввиду только то, что им это удалось)
Мне конечно имена-фамилии не нужны, но интересно что им конкретно удалось? Всмысле: какие возможности они используют? скажите, если не трудно.
Любопытство одолело :) а до "песочницы" еще ползти и ползти :(

Спасибо.
Алиса

[Valentinas]

Уважаемая Алиса

Примером может быть школа Золотова ( Борис Евгеньевич)

http://ezo7.narod.ru/Literatura/Zolotov-12.htm
http://omen.ru/script/face?id=12820

Примерно в 90 г. имел удовольствие наблюдать их достижения.
Дальнейшей траекторией развития не интересовался, но, похоже,  они не стоят на месте.

-------------------------------------------------------------------
И еще вопрос, связанный с предыдущим: знаете ли Вы людей из таких школ, которые уже успешно "запрягли" такие возможности (но не родились с ними)?
--------------------------------------------------------------------

Да, и не мало. Но проблема в том, что они невидимы с низу. Да и вопрос о содержании слова "успешно" - врядли мы с вами его понимаем одинаково.
Извините за прямоту, но уважаю только сумевших развить подобные способности. Прирожденные чудики больше напоминает душево больных.

-----------------------------------------------------------------

И еще, просто точка зрения насчет "принятых установок": мне казалось, хотя конечно знать наверняка я этого не могу, что т.н. "сидхи" приходят к человеку по мере пробуждения, так как во сне ничего путного "делать" не возможно, а только обманываться и воображать по этому поводу... то есть я имею ввиду, что "пограничные ремесла" не то что бы не способствуют развитию осознания, а должны быть следствием развития сознания.
-----------------------------------------------------------------------------------

Вы правы, но запутались в туманных смыслах применяемых Вами слов.
Предлагаю говорить проще, понятнее и точнее. Со времен Гурджиева - Успенского протекло достаточно времени что бы неузнаваемо развить описание мира.
То, что Вы называете сном, это отождествление с собственным интеллектом (иногда - виталом). Алгоритм работы интеллекта - трехмерное пространство + линейное время. Очевидно, что алгоритм не предусматривает возможности  прямого взаимодействия сознание-физический мир.
Следственно: пробуждение это появление "хозяйна" способного потеснить интеллект с доминирующей роли и использовать более сложные алгоритмы осознания. Говоря более современно - это растождествление с интеллектом.
Добившись этого и не попав в дурдом приходим к выбору: баловаться в бесконечно интересной песочнице "пограничных ремесел" иди дальше обнюхивать попутно раскрывающиеся новые аспекты собственного Я.
В песочнице задерживаются запутавшиеся в тонкостях растождествления. Только единицы из самих сильных "баловство" выбирает сознательно (Саи Баба). Интеллект действительно невообразимо хитрая штука и могущественный инструмент. Недооценить его - гарантия его победы.

Не правда ли, такая картинка проще и понятнее.

С уважением
Валентинас

[Алиса]

Тут принята установка, что "пограничные" ремесла (а это именно то, чему Вы хотите обучится) не способствует развитию осознания. Вам нужны школы магов, факиров и т.п., то есть тех, кто пытается запрячь возможности иного осознания для мирских задач. Их достаточно.

Уважаемый Валентинас, не могли бы Вы высказаться поконкретнее и сказать какая школа нужна для развития способностей необходимых именно Аватару, или привести примеры таких школ о которых Вы говорите? (Если не упоминать школы боевых искусств).

И еще вопрос, связанный с предыдущим: знаете ли Вы людей из таких школ, которые уже успешно "запрягли" такие возможности (но не родились с ними)?

И еще, просто точка зрения насчет "принятых установок": мне казалось, хотя конечно знать наверняка я этого не могу, что т.н. "сидхи" приходят к человеку по мере пробуждения, так как во сне ничего путного "делать" не возможно, а только обманываться и воображать по этому поводу... то есть я имею ввиду, что "пограничные ремесла" не то что бы не способствуют развитию осознания, а должны быть следствием развития сознания.

С уважением, Алиса

[Valentinas]

Господа, данный диалог лишь подтверждает стараю истину: "кто может - тот не хочет".
"Могущие" очень редко приходит на путь осознанной личной эволюции - им и так живется на много высше среднего. Они и так выполняют задачи личной эволюции даже не подозревая этого. Нередко они пользуются необычными (с точки зрения обывателя) свойствами сознания считая это личным "нау-хау".
Скорость накопления опыта у них высше, чем у многих "путейцев".
По этому они достойны уважения, а не поучений.

Уважаемый Бизнесмен
Вы обратились не по адресу: тут люди делятся переживаниями и опытом осознанной личной эволюции. Тут принята установка, что "пограничные" ремесла (а это именно то, чему Вы хотите обучится) не способствует развитию осознания.
Вам нужны школы магов, факиров и т.п., то есть тех, кто пытается запрячь возможности иного осознания для мирских задач. Их достаточно.

С уважением
Валентинас

[TOD]

В процессе становления специалистом в каком-либо деле, в т.ч. и  в бизнесе, неизменно сталкиваешься с препятствиями, многие из которых субъективны. Тут возникает выбор: все бросить или продолжать? И если продолжать, то (цитирую Солженицина " В круге первом":

-Как относиться к трудностям?-вещал он. -В области неведомого надо рассматривать трудности как скрытый клад! Обычно: чем труднее, тем полезнее. Не так ценно, если трудности возникают от твоей борьбы с самим собой. Но когда трудности возникают от увеличивающегося сопротивления предмета - это прекрасно. -Самый благодарный путь исследования: наибольшее внешнее сопротивление при наименьшем внутреннем. Неудачи следует рассматривать как необходимость дальнейшего приложения усилий и сгущения воли...

 Эти слова справедливы, но только для тех, кто Может ДЕЛАТЬ. Обычный человек для успеха своего предприятия нуждается в толчках - внешних. Получается, что результат стремления " обеспечить своей семье достойный любимых людей уровень жизни (по Avatarу)", в случае обычного человека, зависит от множества внешних неподконтрольных факторов (предполагается, что у обычного человека Работа по по созданию дополнительных октав не организована).    Будьте осторожны, чтобы "любимые люди" об этом не узнали  
   Выход, с моей точки зрения, в том, чтобы, заметив повторяющиеся субъективные трудности, не переусердствовать в " приложении усилий и сгущении воли ... :wink: ", ибо, в случае обычного человека это тупиковый путь, а получить Знание о причинах возникновения трудностей и способах их преодоления. ЧП это Знание дает!
 "Жизнь для Пути" нужна лишь тем, кто достаточно проницателен и искренен в Жизни, чтобы понять необходимость Пути. А дальше, возможно, будет и "Путь для Жизни", когда появятся Сознание и Воля.
 Безысходность в том, что, будучи искренним с собой в Жизни, не получится " ничего не знать и сладко спать". Все равно будете мучиться. А такие ненамеренные страдания (по ГИГу) - бесполезны. Если же искренность в Жизни отсутствует, то не стоит говорить о " любимых людях".
  С уважением, TOD.

[Алиса]

Отправная тема разговоров Avatar's & Klim's не столь интересна.Более впечатляющим и философски значимым  является итоговое утверждение трезвого и ясного Avatar's, поддерживающего точку зрения Сайфера из "Матрицы". Действительно что лучше: Знать свою почти безысходую ситуацию и мучится в поисках выхода или сладко забыться во сне?

Ну ведь это для всех по-разному складывается... у кого какие цели, так сказать. Можно конечно разбиться на два лагеря "красных" и "синих" и пытаться друг друга убедить в своей правоте... но зачем? Дело-то ведь сугубо добровольное :-)

Да и подозреваю я, что такой простой и быстрый выбор существует только в фильме "Матрица", на самом же деле все немнооого :) сложнее... Кстати, читали наверное "Футурологический конгресс" Станислава Лемма? Если нет - рекомендую ;) "Матрица" отдыхает...

Удачь в работе над собой!
Алиса

[Арлашин Анатолий]

Привет Алиса! Вы спрашиваете,-
> "отчего Klim так уверен, что у Аватара было включение именно ВЦ? Могла ли это быть необычная работа интеллектуальной части инстинктивно-двигательного центра? Обладающего скоростью большей чем у ИЦ в 30 000 раз?"
>>  Вы же знаете какие задачи решает инт.часть двиг. центра - для данного случая это формирование произнесениения речи. Речь была чуть замедленнее. Что же касается инт.части инст.центра, то она вообще не упоминается в отчёте Avatara. Почему у Avatara в тот момент не проявлялась телепатия и ясновидение? А разве он пытался читать чьи-то мысли или что-то ясновидеть? Не было запроса - не было и проявлений. Люди, которые описывают такие состояния, в том числе и у бизнесменов,  (см. Шафика Карагула "Прорыв в творчество") рассказывают, что в эти моменты они считывают информацию как с людей так и с различных систем. Вот и, согласно запросам, проявления телепатии и ясновидения.
Несмотря на отсутствие прямого ответа на вопрос Avatar's: "знаете ли Вы мастера или систему, или имеете ли собственные разработки, которых позволяют сознательно достигать состояния ускоренного восприятия".   Он, всё-таки, получил удовлетворяющий его  ответ.
Отправная тема разговоров Avatar's & Klim's не столь интересна.Более впечатляющим и философски значимым  является итоговое утверждение трезвого и ясного Avatar's, поддерживающего точку зрения Сайфера из "Матрицы". Действительно что лучше: Знать свою почти безысходую ситуацию и мучится в поисках выхода или сладко забыться во сне?

[Бяк]

Какая хорошая иллюстрация к тому, что "не знаем, куда идём".
Реалист, трезвый человек, бизнесмен и прочая, прочая, прочая
со второй реплики начал говорить о том, о чём не хотел говорить.
О, прочая, прочая, прочая....