Единение как общий интерес

[pilgrim]

Сергей! - это тот Сергеи, несколько лет назад вместе гуляли по Лондону? Не был уверен, ну-ну Привет, дорогой!
Я хорошо помню нашу беседу, втроем

К сожалению снова быстры е-маил, времени мне здесь дают немного, могу не успеть дописать

Тогда будем работать вместе, и будем стараться не проявлять недостойных суфия характеристик, говорю это себе.

До следующеи встречи

[Sergey]

pilgrim,

Между прочим я так и знал что Вы не пропустите мимо себя этот пункт!  Ну что же Вы так придираетесь к словам?! Хотя здесь не столько слова.. здесь присутствует осуждение. Вы меня за что то осуждаете. Это не первы раз мы пересекаемся на пути, и не первыи раз я получаю от Вас негатив. Если я где то допустил ошибку я готов принять ответственность, но я не могу отвечать за что то, что мне непонятно.

Дорогой Пилигримм! Все воспринято с точностью до наоборот...
Сначала - немного пафоса (но искренне): наше с тобой личное знакомство и общение я помню и воспринимаю как одно из самых замечательных событий моей жизни - оно было и приятным, и содержательным. Не пойму, как такое мое отношение потерялось и не просвечивается в текстах моих сообщений?... Буду принимать меры    Спасибо.

Все, что я пишу в своих сообщениях, конечно же, в первую очередь касается меня самого, это прежде всего мой Путь, мой внутренний джихад - битва с неверным внутри меня. Когда я проявляю свою позицию вовне - в беседах, в постингах, то, главная цель - открыть свое мировоззрение для критики, увидеть его слабые стороны, дополнить свое видение взглядом "со стороны". То, что по форме это выглядит, или воспринимается как "наезд", как поучение для кого-то, наверное, вопрос стиля (или - плохого стиля).

Я не знаток суфизма и никогда не выставлял себя за оного. Мое мнение это мои заблуждения, мои завесы. Я прошу прощения что я не такои сознательныи i готов убраться с ними вместе, и Вам не надо будет делить со мнои ето пространство, если Вам так лучше я буду только рад.

Все по-другому.
Спасибо, Пилигримм, за присутствие на форуме, спасибо за возможность общаться с тобой. Для меня, сформулировать свою позицию - это некая работа, усилие, прежде всего - умственное.  
И присутствие собеседника вдохновляет, дает необходимую для такого усилия энергию.

В общем, не нужно от меня "отбиваться", нужно "бить", и не меня, а мою позицию, которая от этого только выиграет.

[pilgrim]

Уловил себя в неудачном высказывании(см.тему неудачные высказывания) - прошу извинить

[pilgrim]

pilgrim,

Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...

Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко. Сейчас очень популярна такая установка: измени свое восприятие - воспринимай все в положительном свете. Как многие идеи, и эта получила свое наиболее широкое распространение в извращенном виде.

Рассмотрим один реальный пример из жития современных школьников.
Игорь дал Николаю свой мобильный телефон - поиграться на переменке. Николай, наигравшись, взял и удалил из памяти телефона несколько игр, которыми особенно дорожил Игорек. Обнаружив такую подлость, парень с кулаками набросился на обидчика.

И вот, такому пострадавшему говорят: " А ты - измени восприятие, воспринимай все положительно. Типа - есть проблемы посущественней..." Надеюсь, у ребенка это не получится - его реакции останутся естесственными. А вот, у взрослых, после некоторой тренировки, что-то может перемениться, и в результате мы получаем "китайского болванчика" с неадекватными реакциями: что ни случись - у него на лице заискивающая, все прощающая и одобряющая улыбка. Это результат профанического подхода - просто измени минус на плюс.

Другой подход: поменять восприятие - это изменить видение ситуации, изменить свое "смотрение". Как? В случае со школьниками, например - изменив временной масштаб "смотрения": сейчас - произошла подлость, и радовать она не может; но - с этим человеком придется еще несколько лет провести в одном классе (и это не от тебя зависит), и тогда выбирать приходится между враждой, которая может затянуться на годы, и между, пусть небольшим, шансом как-то наладить отношения. Сценарий стратегии поведения будет примерно такой: ты сделал подлость, и мы оба это понимаем, со мной так поступать недопустимо, давай строить отношения по-другому - я дам тебе такой шанс.

При таком подходе плохое воспринимается как плохое, но реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.

Между прочим я так и знал что Вы не пропустите мимо себя этот пункт!  Ну что же Вы так придираетесь к словам?! Хотя здесь не столько слова.. здесь присутствует осуждение. Вы меня за что то осуждаете. Это не первы раз мы пересекаемся на пути, и не первыи раз я получаю от Вас негатив. Если я где то допустил ошибку я готов принять ответственность, но я не могу отвечать за что то, что мне непонятно.
Я не знаток суфизма и никогда не выставлял себя за оного. Мое мнение это мои заблуждения, мои завесы. Я прошу прощения что я не такои сознательныи i готов убраться с ними вместе, и Вам не надо будет делить со мнои ето пространство, если Вам так лучше я буду только рад.

[ЛоЛа]

ЛоЛа,

Дервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))

Речь, в общем-то, идет о том, чтобы без нУжды не пенять во всем на "волю Бога".

Как совместить в сознании и в деятельности стремление к любви, единству - и необходимость успешно функционировать в современном обществе? Как разрешить противоречие между смирением и необходимостью конкурировать? Где установить предел, границу между "остановись - воля Божья!" и "вперед - от твоих усилий зависит многое!"

Сознание человека нормально функционирует в мире объектов и причинно-следственных связей. Если на все случаи жизни поставить "заглушку" - "на все воля Божья", - то через некоторое время получится вырожденное сознание сектанта. Новое мировоззрение, философия позволяют построить мост между миром видимым и духовным. Позволяют сознанию нормально функционировать в привычном для него мире множественности, объектов, конкретики - но дают ему эту возможность действовать, будучи ориентированным духовными максимами.

Тактическую роль для нашего сознания должна играть цель - и это должно быть нечто конкретное, "осязаемое", годное для постоянного употребления нашим "предметным" сознанием. Стратегическую - моральные и духовные ориентиры. В конце-концов, мы поливаем ростки не потому, что любим жизнь, а чтобы урожай был обильным, и руководствуемся в этом не книгой "Как закалялась сталь", а пособием по агротехнике.

Ну-Ну... '" )) )

[Sergey]

ЛоЛа,

Дервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))

Речь, в общем-то, идет о том, чтобы без нУжды не пенять во всем на "волю Бога".

Как совместить в сознании и в деятельности стремление к любви, единству - и необходимость успешно функционировать в современном обществе? Как разрешить противоречие между смирением и необходимостью конкурировать? Где установить предел, границу между "остановись - воля Божья!" и "вперед - от твоих усилий зависит многое!"

Сознание человека нормально функционирует в мире объектов и причинно-следственных связей. Если на все случаи жизни поставить "заглушку" - "на все воля Божья", - то через некоторое время получится вырожденное сознание сектанта. Новое мировоззрение, философия позволяют построить мост между миром видимым и духовным. Позволяют сознанию нормально функционировать в привычном для него мире множественности, объектов, конкретики - но дают ему эту возможность действовать, будучи ориентированным духовными максимами.

Тактическую роль для нашего сознания должна играть цель - и это должно быть нечто конкретное, "осязаемое", годное для постоянного употребления нашим "предметным" сознанием. Стратегическую - моральные и духовные ориентиры. В конце-концов, мы поливаем ростки не потому, что любим жизнь, а чтобы урожай был обильным, и руководствуемся в этом не книгой "Как закалялась сталь", а пособием по агротехнике.

[ЛоЛа]

PS
Например, религиозные войны... :о(

Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?

.

[ЛоЛа]

====================
Коран (89)

     27(27). O ты, душа упокоившаяся!
     28(28).  Вернись  к  твоему  Господу  довольной  и снискавшей
довольство!
     29(29). Войди c Моими рабами.
     30(30). Войди в Мой рай!

====================

Не кажется ли вам, что смысл (или один из смыслов) этого высказывания в том, что единение заключается в том, чтобы сделать довольным Его, и в то же время душа осталась удовлетворенной "сама по себе"? Единство целей, мотивов, объектов ведет к единению субьектов?

Поскольку здесь обращение к "душе успокоившейся" (а это определённый уровень достижения на Пути, - "умиротворённый нафс"), то на уровне этой духовной стоянки действительно:
  Единство целей, мотивов, объекта(Любви) ведет к единению субьектов.

У находящихся же на уровне нафс-и-аммара("повелевающего  нафса"), -  совсем другая реакция относительно объекта Любви...
(скорее "захватническая", чем - "объединяющая" ))

Типичный случай - любовный треугольник.

[ЛоЛа]

pilgrim,

Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...

Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко...  

... реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.

Дервиши неудачу воспринимают легко, потому что для них существует такое понятие, как Воля Бога.
Причём  воля Бога для них первична. (Возможно, у Него совсем другие планы относительно "удач-неудач" дервиша?... ))

...и всё-таки, пусть будет воля Твоя но не моя, Господи!"
(Молитва Христа в Гефсиманском саду).

[Sergey]

pilgrim,

Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко ...

Хочу обратить внимание вот на эту часть утверждения: неудачу воспринимают легко. Сейчас очень популярна такая установка: измени свое восприятие - воспринимай все в положительном свете. Как многие идеи, и эта получила свое наиболее широкое распространение в извращенном виде.

Рассмотрим один реальный пример из жития современных школьников.
Игорь дал Николаю свой мобильный телефон - поиграться на переменке. Николай, наигравшись, взял и удалил из памяти телефона несколько игр, которыми особенно дорожил Игорек. Обнаружив такую подлость, парень с кулаками набросился на обидчика.

И вот, такому пострадавшему говорят: " А ты - измени восприятие, воспринимай все положительно. Типа - есть проблемы посущественней..." Надеюсь, у ребенка это не получится - его реакции останутся естесственными. А вот, у взрослых, после некоторой тренировки, что-то может перемениться, и в результате мы получаем "китайского болванчика" с неадекватными реакциями: что ни случись - у него на лице заискивающая, все прощающая и одобряющая улыбка. Это результат профанического подхода - просто измени минус на плюс.

Другой подход: поменять восприятие - это изменить видение ситуации, изменить свое "смотрение". Как? В случае со школьниками, например - изменив временной масштаб "смотрения": сейчас - произошла подлость, и радовать она не может; но - с этим человеком придется еще несколько лет провести в одном классе (и это не от тебя зависит), и тогда выбирать приходится между враждой, которая может затянуться на годы, и между, пусть небольшим, шансом как-то наладить отношения. Сценарий стратегии поведения будет примерно такой: ты сделал подлость, и мы оба это понимаем, со мной так поступать недопустимо, давай строить отношения по-другому - я дам тебе такой шанс.

При таком подходе плохое воспринимается как плохое, но реакция, действие, производится с учетом чего-то еще, что нельзя найти в узком контексте ситуации. Но это "что-то еще" - его нужно научиться реально находить и формулировать для себя конкретно. Ответом на вопрос "как изменить свое видение практически - с помощью чего?" - может быть методология системного мышления.

[pilgrim]

Сергей

В настоящий момент и в течение следующих нескольких днеи буду не у своего компа поэтому дать более полноценный ответ смогу скорее всего на следующей неделе.

Даже в случае, "когда сосед ногу сломал?" (с)

По моему неудачны пример. Имелось ввиду, в контексте нашеи переписки, что дервиши всегда довольны и своеи удачей и неудачу воспринимают легко и рады удаче другого.  
А если сосед пострадал, то всегда будут рады придти ему на помощь.

[Sergey]

pilgrim,

Очевидно имеется в виду восполнять пробелы в развитии, дополнять его знанием, развивать достойные качества, учиться отличать "плевелы от пшеницы", и чтобы вместе с плевелами не вырывать пшеницу, и другие подобные цели. Да, пространство любви, как никакое другое, способствует достижению подобных целей. И форум прекрасно с этими задачами справляется!

Да, все перечисленное "имеется в виду": восполнять, развивать, учиться...

В процессе нашего обсуждения проявился и такой вывод: само по себе, действие нельзя интерпретировать однозначно - ведет оно к цели, или от нее. Нужен некий контекст, и нужно некое постоянство устремленности... Как-то незаметно мы шагнули "по ту сторону добра и зла".

Влюбленные дервиши во всех случаях довольны и радостны

Даже в случае, "когда сосед ногу сломал?" (с)

[pilgrim]

Сергей,

Вчера была спешка и мой ответ был сооружен впопыхах.

о влиянии сверхцели (или об иерархичности целей):

"... Хотеть жить – это хотеть занимать еще точки пространства и времени, то есть восполнять или дополнять себя тем, чем мы сами не обладаем.

Очевидно имеется в виду восполнять пробелы в развитии, дополнять его знанием, развивать достойные качества, учиться отличать "плевелы от пшеницы", и чтобы вместе с плевелами не вырывать пшеницу, и другие подобные цели. Да, пространство любви, как никакое другое, способствует достижению подобных целей. И форум прекрасно с этими задачами справляется!

Позволю высказать предположение, что если "любить Нану за ее глаза" - больше шансов ополчиться против существующих и мнимых соперников. Если же переживать любовь как следствие жизни, "расширения", то легче придти к мысли: "Ладно... найду себе еще..." Very Happy А возможно, и порадоваться счастью соперника.

Влюбленные дервиши во всех случаях довольны и радостны

[pilgrim]

А все остальное нас и волновать не должно

Нет, скорее так - Все остальное просто меркнет в сравнении.

[pilgrim]

Сергей

Спасибо. Свое видение вопроса Вы объяснили и по моему расставили правильные акценты.

В свою очередь на данный момент могу сказать следующее:

P.S.  Насчет соперничества не по адресу, лично я не вижу перед собой никаких соперников, нет абсолютно никакого смысла в соперничестве на нашем общем поприще. А затронул я эту тему в одном из своих предыдущих постов, просто хотелось рассмотреть эту проблему со стороны, откуда у нее ноги растут, потому как проблема эта действительно общераспространенная, даже в духовных кругах.

P.P.S. да, и те, кому выпало счастье полюбить "Нану" (ту "Нану", которая превосходит всех "нан"), ясно будут любить ее не только за ее красивые глаза.
Будут ли они беспокоиться о своей судьбе? Или же Она станет их судьбой? Расширение, о котором говорит Мамардашвили, это любовь. Ты любишь, потому что это чувство дает тебе жизнь, дает тебе все. А Она - ее источник, поэтому ты любишь все, что связано с Ней! А все остальное нас и волновать не должно

Согласимся?