Опрос: вы человек 1, 2, 3....?

[Ученик]

Пока я предпочитаю позиционировать себя в качестве ученика.

Хорошо, Евгений, тогда чему конкретно вы хотите научиться?

Учителя бывают разные ... учитель рисования или бальных танцев. итд.

Как вы предполагаете искать учителя, если даже не знаете чему хотите научиться?..

Что конкретно вы ищете, и зачем?

Что "оно" вам должно дать? Радость или удовлетворение в жизни, ещё что-то?

На мой взгляд очень интересные вопросы. И странно что вы их избегаете ...

[Evgeny]

Евгений, у вас есть своё собственное мнение, свои взгляды? (тоесть не копированные, или заимствованные в других теориях и учениях)

Есть. Когда я сочту возможным что-то опубликовать и обсудить это на форуме, вы об этом узнаете. Пока я предпочитаю позиционировать себя в качестве ученика. Ученикам таких вопросов не задают, и вообще это более выгодная позиция. Учить других я могу только ради взаимности, так как если все будут только учениками, учеба не сложится. Разумеется, по частным вопросам, обсуждаемым на страницах форума, я высказываю свои мнения. В основном они не противоречат Системе.

[Ученик]

Нет, рано я уходить собрался. Тут что-то интересное выглядывает.

Хорошо, попробую вас не разочаровать. :wink:

Перейдём сразу к более существенному.

Евгений, что конкретно вы хотите найти в теориях "Четвёртого пути"?
Что конкретно вы ищете во взглядах и мнениях Гурджиева и Успенского?

Евгений, у вас есть своё собственное мнение, свои взгляды? (тоесть не копированные, или заимствованные в других теориях и учениях)

[Evgeny]

Нет, рано я уходить собрался. Тут что-то интересное выглядывает.

Гурджиев ... неоднократно подчёркивал, что любое учение актуально только для своего времени, и конечно же подвержено изменениям, иначе оно просто превратиться в догму.

Ну-ка, где он такое говорил? Пожалуйте точную цитату и точную ссылку. Ох, сочиняете! Если это ваше мнение, то так и сказали бы.


Деление людей на 7 цифр (категорий) тоже проивольное. Люди не цифры, люди просто разные ...

Конечно, шкалы можно конструировать по разному. Отсюда никак не следует, что их никак нельзя применять и получать объективно-истинные результаты. А "люди просто разные" это просто ноль информации. Если вы не будете идти по легкому пути, а начнете разбираться, в каких отношениях, в чем и  на сколько люди разные, вам потребуются и классификации, и шкалы. Но это же, батенька, работа.

Очень часто "последователи", копируют те или иные высказывания из учения (это касается кстати всех учений, религий итд.) и выдают их за какую-то последнюю истину, не подлежащую сомнению. Тоесть создают "догмы". Такой "догматический" подход конечно же "удобен", тоесть своей головой можно не думать ... Но от "другой" головы можно ожидать что угодно "другого", только не своего истинного ...

Ой, горюшко! Да есть ли что-то более замшело-догматичное, чем подобное "сокрушение догм"? Сколько людей до вас уже повторяли эти слова "надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой", не давая себе труда действительно подумать!

Свою истину человек найдёт только в себе. У "других" можно найти только копию чего-то "другого".

Да что вы все время лозунгами говорите? Тут, по вашему, форум или митинг?

Например суждения о людях как о "машинах".

Человек себя ведет, как машина. Вы явно не занимались наблюдением и самонаблюдением, если этого не заметили. А когда вы читаете, что "человек спит", вы насколько буквально это понимаете?

[Ученик]

Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.

Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.

Павл, некоторые вещи я уже упомянул.

Например суждения о людях как о "машинах". С таких же успехом можно было бы и Бога определить в "Большую Машину". Как наверху, так и внизу ...

Деление людей на 7 цифр (категорий) тоже проивольное. Люди не цифры, люди просто разные ...
Ну и конечно же божественное разнообразие и бесконечность не замыкаются на цифре 7 ...

Ну а если копнуть глубже, то вся "система ЧП" является не чем иным как только мнением и взглядами Гурджиева и Успенского в конце 19 и начале 20 века.
И как известно ни Гурджиев, ни Успенский, ни сама "система ЧП" не претендовали на обладание какой-то абсолютной истиной ...

Гурджиев искал ответы на свои вопросы, и неоднократно подчёркивал, что любое учение актуально только для своего времени, и конечно же подвержено изменениям, иначе оно просто превратиться в догму. Во что это учение его последователи и превратили ...

Очень часто "последователи", копируют те или иные высказывания из учения (это касается кстати всех учений, религий итд.) и выдают их за какую-то последнюю истину, не подлежащую сомнению. Тоесть создают "догмы".  Такой "догматический" подход конечно же "удобен", тоесть своей головой можно не думать ... Но от "другой" головы можно ожидать что угодно "другого", только не своего истинного ...

Свою истину человек найдёт только в себе. У "других" можно найти только копию чего-то "другого".

[Павл]

Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.

история - понятие растяжимое  :mrgreen: Если что-то устарело, то это мнение А. Если что-то написано другими людьми при определенных обстоятельствах это мнение В. Дальше вопрос к подсчитывающему - что он помнит лучше и при каких обстаятельствах... Хорошо, когда не нужно отвечать на вопросы...

constantine,
согласен с некоторыми вашими высказываниями.
Но давайте будем поточнее выражаться.
"История - понятие растяжимое" - ну это сказано и не красиво и не точно.
История - штука пременчивая. Это да. И зависит от того, кто на неё смотрит. Вы, наверное, это хотели сказать.
Иногда на вопросы отвечать полезно...

[constantine]

Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.

история - понятие растяжимое  :mrgreen: Если что-то устарело, то это мнение А. Если что-то написано другими людьми при определенных обстоятельствах это мнение В. Дальше вопрос к подсчитывающему - что он помнит лучше и при каких обстаятельствах... Хорошо, когда не нужно отвечать на вопросы...

[Павл]

Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.

Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.

[Ученик]

... я могу даже не понимать, чего именно я не понимаю.

мда, здесь мнение "эксперта" звучит уже на так уверенно. Или "другой" голос заговорил ...  :lol:  :wink:

Евгений, успехов вам в поисках.
Кто ищет, тот найдёт, если он конечно знает, что ищет.  :wink:

[Evgeny]

 Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?  

Конечно же. Оно есть у "экспертов" всех мастей, утверждающих:
"Я профессионально занимался экспертным оцениванием и говорю то, что знаю."
:lol:  :wink:

  Нет, вы очень заблуждаетесь. ЧСВ есть у всех нормальных людей. Но дело не в этом. Вы восприняли мой вопрос как выпад против себя, а я намекал на другое. На то, что одни приходят на форум, чтобы потешить свое ЧСВ, другие - чтобы что-то понять и чему-то научиться. Если за столько времени мы с вами ничему друг у друга не научились, значит, дискуссия не имеет смысла и ее не стоит подолжать.

 Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут? Не вижу логической связки.  

Люди нуждаются в школе до определённой поры времени, а потом взрослеют и бодро шагают по жизни самостоятельно.

Ну а нежелающие думать самостоятельно "второгодники-школьники" продолжают искать "гуру",
с надеждой найти у них самостоятельное мышление, веру в себя итд.

Евгений, вы так и не ответили на вопрос, что вы ищете, и чему конкретно хотите научиться.
Попытайтесь ответить на эти вопросы хотя бы самому себе. Хорошая и полезная пища для размышлений.  

Люди нуждаются в учителе, пока им есть чему учиться. Но если подходяощего учителя нет, то они бодро шагают по жизни самостоятельно, как вы и я. Кстати, я не знал, что кто-то ищет у учителя самостоятельное мышление и веру в себя. Хотя, конечно, можно и так. Я, скорее, искал бы у учителя знаний, а еще больше - пониманий, так как я (как и вы, если вы еще не номер семь) могу даже не понимать, чего именно я не понимаю.
Еще раз желаю вам успешной учебы.

[Ученик]

 Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?  

Конечно же. Оно есть у "экспертов" всех мастей, утверждающих:
"Я профессионально занимался экспертным оцениванием и говорю то, что знаю."
:lol:  :wink:

 Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут? Не вижу логической связки.  

Люди нуждаются в школе до определённой поры времени, а потом взрослеют и бодро шагают по жизни самостоятельно.

Ну а нежелающие думать самостоятельно "второгодники-школьники" продолжают искать "гуру",
с надеждой найти у них самостоятельное мышление, веру в себя итд.

Евгений, вы так и не ответили на вопрос, что вы ищете, и чему конкретно хотите научиться.
Попытайтесь ответить на эти вопросы хотя бы самому себе. Хорошая и полезная пища для размышлений.  

[Evgeny]

Это не догма, а психологический факт.

Вы можете это утверждать только лично для себя.  
О "правдивом" или "ложном" голосе вы можете судить или верить только по отношению к себе.
Ну и при желании выдавать это себе за "психологический факт". ;-)

Я профессионально занимался экспертным оцениванием и  говорю то, что знаю.

 Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться.  

Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.

Меняйте обоснованно. Просто ваше мнение, без достаточных аргументов, мне не интересно.

Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.  

С учением Гурджиева, Успенского я знаком около 12 лет. Знаком также со многими книгами и теориями их последователей: Родни Коллин, Беннет, Бертон итд. Какое то время я был в организации Роберта Бертона. Ушёл оттуда, поняв что не нуждаюсь ни в этом "учителе", ни в каких-либо других "идолах", решающих за меня, как мне думать, и во что мне верить или не верить.

Знакомы так знакомы. Я вам верю. Но посты вы пишете такие, как будто не знакомы. Кстати, я тоже ушел от Бертона. Но идолом он для меня не был никогда. Учитель - это учитель, а идол - это идол. Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?

В учителях и воспитателях нуждаются как правило люди, которые не знают толком, что они ищут, и пытающиеся это "что-то", найти у других учителей и "гуру" всех мастей.

Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут?  :shock: Не вижу логической связки.

У меня, к сожалению, нет учителя.

Что вы хотите найти у учителя? Чему конкретно научиться?
Почему вы это ищете у "других", а не у себя?

На первые два вопроса я уже ответил. Последний очень простой. Потому, что я не учитель и не готов им быть. Хотя, повторяюсь, на форуме мы все друг друга чему-то учим. Иногда я учу, иногда я учусь. В нашей с вами текущей дискуссии я пока еще ничему не научился. Но дай Бог...

А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?

Ничего против не имею. Каждый может измерять что хочет. Есть много разных игр и развлечений.

По вашему, измерять - значит развлекаться. Что-то я совсем вас не понимаю.

Точно также я думаю, что вы не против, если кто-то решил поразмышлять об этих "измерениях", для чего, как и почему ...

Ну а раз речь пошла об измерениях, то мне интересно ваше мнение:

Что конкретно вы хотите у человека измерить?
Сознание измерить сознанием?
Как?
Зачем?
Что вы ищете в этом "измерении"?
Что надеетесь от этого "измерения" получить?

На мой взгляд довольно интересные вопросы.

  Да что угодно. Что меня в данный момент интересует и что я могу измерить. Но у нас шла речь о человеке номер 1, 2, и т.д. Если вы хотите раскритиковать именно эту конкретную классификацию, пожалуйста, валяйте, будем размышлять и разбираться. "Аргументы вынь да положь" - знаете такую студенческую песенку советских времен?

[Ученик]

Это не догма, а психологический факт.

Вы можете это утверждать только лично для себя.  
О "правдивом" или "ложном" голосе вы можете судить или верить только по отношению к себе.
Ну и при желании выдавать это себе за "психологический факт". ;-)

 Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться.  

Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.

Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.  

С учением Гурджиева, Успенского я знаком около 12 лет. Знаком также со многими книгами и теориями их последователей: Родни Коллин, Беннет, Бертон итд. Какое то время я был в организации Роберта Бертона. Ушёл оттуда, поняв что не нуждаюсь ни в этом "учителе", ни в каких-либо других "идолах", решающих за меня, как мне думать, и во что мне верить или не верить.

В учителях и воспитателях нуждаются как правило люди, которые не знают толком, что они ищут, и пытающиеся это "что-то", найти у других учителей и "гуру" всех мастей.

У меня, к сожалению, нет учителя.

Что вы хотите найти у учителя? Чему конкретно научиться?
Почему вы это ищете у "других", а не у себя?

А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?

Ничего против не имею. Каждый может измерять что хочет. Есть много разных игр и развлечений.

Точно также я думаю, что вы не против, если кто-то решил поразмышлять об этих "измерениях", для чего, как и почему ...

Ну а раз речь пошла об измерениях, то мне интересно ваше мнение:

Что конкретно вы хотите у человека измерить?
Сознание измерить сознанием?
Как?
Зачем?
Что вы ищете в этом "измерении"?
Что надеетесь от этого "измерения" получить?

На мой взгляд довольно интересные вопросы.

[Evgeny]

Я только сказал, что сами себя вы оценить не можете, это будет голос вашей ложной личности и только ее.

С этой догмой я не согласен.
Почему это обязательно должен быть "голос ложной личности"?
А где же по вашему находится "голос истины" (совести, чувств итд.)? Вне меня? У других людей?
К какому голосу я должен прислушиваться, если не к своему?

  Это не догма, а психологический факт. Если вы говорите "Я хорошо знаком с ..." , это означает, что вы удовлетворены уровнем своего знакомства с ... . Некто Х. может сказать: "Я еще плохо знаком с ... ", но при этом совершенно необязательно, что он знаком хуже вас. Может быть, у него более строгие критерии (вообще) или он самокритичнее. Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться. Можете, если хотите, открыть специальную тему для критики того или иного понятия или принципа ЧП. Но при этом хорошо бы проявить знакомство с тем, как это сформулировано у ПДУ и с его (или Гурджиева) аргументами. Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.

Кто вас должен оценить, я не знаю, может, ваш учитель, если он у вас есть.

У меня нет учителя или воспитателя, который бы решал за меня, как мне думать, во что мне верить или нет.

Евгений, если у вас есть учитель, то что вы у него ищете или надеетесь найти?

  У меня, к сожалению, нет учителя. Но когда  я общаюсь с единомышленниками, я, по-возможности, чему-то учусь. Иногда получаю ответы на свои вопросы, иногда критику моей позиции в таких аспектах, которых просто не замечал. Все мы друг друга чему-то учим, сознательно или случайно. От Учителя я бы ждал, как минимум, того же самого, на более высоком уровне. Посмотрите в "ЧП", как ПДУ блестяще отвечает на вопросы слушателей. Где вы сейчас найдете такого учителя? А ведь мы говорим пока только об учителе по линии знания. Был ли ПДУ хорошим учителем по линии бытия? Я в этом не уверен.

  "Где находится голос истины?" Не понимаю, что это такое. "Голос совести". Вы говорите о совести в гурджиевской терминологии или как? Учтите, что ЧП - не морализирующее учение. Но в нем есть моральный аспект. Если вы сознательно выбираете добро, но иногда механически творите зло, оно поможет в этой проблеме. (Не лично вы, это типичная человеческая проблема). Но кто-то мог пройти обучение у ГИГа и сознательно выбрать зло. (Этот кто-то звался Гаусхофер). Учитель, решающий во что вам верить??? ПДУ советовал ничему не верить.

  А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?

[Ученик]

Да бросьте вы Евгений, было бы и за чего нервничать.  :lol:
При виртуальной коммуникации часто происходят ошибочные суждения (восприятие). :wink:

Я только сказал, что сами себя вы оценить не можете, это будет голос вашей ложной личности и только ее.

С этой догмой я не согласен.
Почему это обязательно должен быть "голос ложной личности"?
А где же по вашему находится "голос истины" (совести, чувств итд.)? Вне меня? У других людей?
К какому голосу я должен прислушиваться, если не к своему?

Кто вас должен оценить, я не знаю, может, ваш учитель, если он у вас есть.

У меня нет учителя или воспитателя, который бы решал за меня, как мне думать, во что мне верить или нет.

Евгений, если у вас есть учитель, то что вы у него ищете или надеетесь найти?