Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Ученые вновь ставят наличие свободы воли под сомнение  (Прочитано 10258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Цитата: "Ева"
Цитата: "AVG"
А в чем разница? Если принятие решения не зависит от нашего сознавания (мы сознаем только результат причем так, как будто бы это мы сами выбрали), значит у нас нет свободы воли - все решения за нас выбирают заложенные в нас подсознательные программы
Но решение принимает, тем не менее, сам человек - мы именно что "сами выбрали",

Кто "сами"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Выбрал НЕ ЧЕЛОВЕК, а та матрица, куда он подключен.

Цитата: "Ева"
и осознает это решение тот же самый человек.

Вот именно, что человек лишь осознает это решение, причем как ЯКОБЫ "свое". Это ли не чистой воды ЗОМБИРОВАНИЕ? Зомби, между прочим, тоже осознает ЧУЖУЮ волю как свою собственную, не правда ли?

Тогда в чем разница как человеку навязать чью-то волю? В чем разница между обычным человеком и зомби?

Цитата: "Ева"
Конечно, процесс принятия решения скрыт от нас, и определяется "зашитыми" в подсознание программами. Разница может быть в самих программах:-) Возможно, свобода воли (или, по крайней мере, один из способов ее обрести) и состоит в том, чтобы каким-то образом научиться влиять на эти программы и изменять их.

А ты умеешь это делать? Кто-то ещё умеет? Или это СКАЗОЧКИ, которые СПЕЦИАЛЬНО поддерживаются теми же самыми программами для поддержания ИЛЛЮЗИИ свободы воли?

Цитата: "Ева"
Так что быть "лишь тупым их исполнителем, зомбированным на тезисе о своей "свободе воли"" вовсе не обязательно - есть, видимо, и другие варианты, но их наличие может быть не предусмотрено некоторыми программами:-)

Угу, чем бы РАБ ни тешился, лишь бы функционировал так, как это нужно тому, кто принимает решения. Зомби тоже думает примерно так же.

Цитата: "Ева"
Сам механизм принятия решений вряд ли требует изменений, и вряд ли такие изменения возможны - это изменило бы скорость всех реакций человека на внешние обстоятельства, и не в лучшую сторону. Это можно сравнить с работой компьютера: если весь ход вычислений, производимых процессором, будет выводится на экран, то это замедлит работу компьютера во много раз - хотя бы просто из-за того, что работа видеомодуля задействует огромное количество ресурсов.

Точно. Причем человек РАДУЕТСЯ, что кто-то за него принимает решение в критических ситуациях, а потом САМОЗОМБИРУЕТСЯ мыслями о том, что это его "скрытые возможности" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Цитата: "Ева"
А в некоторых источниках указывается и на то, что существует не только "подсознание", но и "надсознание", и скорость его работы также существенно выше, чем скорость осознания.

А есть источники, которые указывают на сидящего на небесах Бога...

Цитата: "Ева"
В книге "Четвертый Путь" приводятся следующие слова П. Успенского  (глава 4):
Цитировать
Высший умственный центр является еще более быстрым и не пользуется даже аллегорическими формами, как это делает высший эмоциональный центр. Можно сказать, что он пользуется символическими формами. В этом заключается возможность длительного мышления. Он находится в нас, но мы не можем пользоваться им, так как работаем с очень медленной машиной. Высшие центры не достигают нас — слишком велик разрыв между ними и обычными центрами. Разница в скорости столь огромна, что обычные центры не слышат высших центров.

И что? Что дает основания полагать, что этот Высший Центр относится к нашему я, а не к матрице? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ЗЫ Кстати, эти слова Успенского нужно помнить 1) тем, кто ВООБРАЖАЕТ что работает с ВИЦ, и 2) тем, кто имеет атрофированный ИЦ, в котором даже мех-часть застряла на уровне начальных классов средней школы, и кто тешит себя мыслью, что зато он, типа, работает с ЭЦ, который значительно быстрее ИЦ, и это делает его настолько КрУтЫм, что ИЦ ему вообще не нужен, так как он, типа, только мешается под ногами :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Ева"
Но решение принимает, тем не менее, сам человек - мы именно что "сами выбрали", и осознает это решение тот же самый человек.
и тем не менее, многие люди видят "выбор без выбора" и хотят некой свободы. Воображение людей довольно успешно изолирует кусочек представлений о себе в которых они имеют некий потенциал действия.
Цитата: "Ева"
Конечно, процесс принятия решения скрыт от нас, и определяется "зашитыми" в подсознание программами.
кстати, термин "подсознание" неопределен в ЧП, да и вообще в эзотерике он не нужен, какой смысл делить себя на "себя" и на "него".
Цитата: "Ева"
...хотя бы просто из-за того, что работа видеомодуля задействует огромное количество ресурсов...
ну а дальше то что? человек должен стремиться выследить себя по факту, т.е. увидеть скрытые вещи используя себя и свои представления о себе. Совершенно определенно, что человек не имеет доступа к низкому уровню работы сознания... как и верно то, что он придумал "уровни" сам в надежде разобраться механически. Эзотерика не-механический взгляд, она смотрит в целом, т.е. на человека и на его идею о механичности, попытку разобраться путем нахлабучивания аналогий, ожидания от тотального мех-понимания(типа как после электрификации или победы над белыми), т.е. всегда всё в целом, в т.ч. и на то к чему человек стремиться и что есть, например, кайф. Занятия эзотерикой подразумевают третью позицию и вопрос КТО-Я как некий формат взгляда.
Цитировать
Высший умственный центр является еще более быстрым и не пользуется даже аллегорическими формами, как это делает высший эмоциональный центр. Можно сказать, что он пользуется символическими формами. В этом заключается возможность длительного мышления. Он находится в нас, но мы не можем пользоваться им, так как работаем с очень медленной машиной. Высшие центры не достигают нас — слишком велик разрыв между ними и обычными центрами. Разница в скорости столь огромна, что обычные центры не слышат высших центров.
это лишь простое описание неких симптомов работы высшего центра, если быть точным, то это некие признаки того как его результаты выпадают в сознание при попытках что-то там описать. Прямая работа с высшим центром никак не может быть выведена в сознание, т.к. сознание видит только формы. Высший центр можно также описать как вспоминание ответов, либо задержка мыслительного процесса до появления правильной мысли, точнее, до той точки когда человек мысленно осознает себя в другом месте и ситуации. Правда, для таких вещей требуется понимание "фактических правил работы" центра.
Кто Йа? Йа.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "AVG"

А в чем разница? Если принятие решения не зависит от нашего сознавания (мы сознаем только результат причем так, как будто бы это мы сами выбрали), значит у нас нет свободы воли - все решения за нас выбирают заложенные в нас подсознательные программы


Но решение принимает, тем не менее, сам человек - мы именно что "сами выбрали", и осознает это решение тот же самый человек. Конечно, процесс принятия решения скрыт от нас, и определяется "зашитыми" в подсознание программами. Разница может быть в самих программах:-) Возможно, свобода воли (или, по крайней мере, один из способов ее обрести) и состоит в том, чтобы каким-то образом научиться влиять на эти программы и изменять их.
Так что быть "лишь тупым их исполнителем, зомбированным на тезисе о своей "свободе воли"" вовсе не обязательно - есть, видимо, и другие варианты, но их наличие может быть не предусмотрено некоторыми программами:-)

Сам механизм принятия решений вряд ли требует изменений, и вряд ли такие изменения возможны - это изменило бы скорость всех реакций человека на внешние обстоятельства, и не в лучшую сторону. Это можно сравнить с работой компьютера: если весь ход вычислений, производимых процессором, будет выводится на экран, то это замедлит работу компьютера во много раз - хотя бы просто из-за того, что работа видеомодуля задействует огромное количество ресурсов.

А в некоторых источниках указывается и на то, что существует не только "подсознание", но и "надсознание", и скорость его работы также существенно выше, чем скорость осознания.

В книге "Четвертый Путь" приводятся следующие слова П. Успенского  (глава 4):
Цитировать
Высший умственный центр является еще более быстрым и не пользуется даже аллегорическими формами, как это делает высший эмоциональный центр. Можно сказать, что он пользуется символическими формами. В этом заключается возможность длительного мышления. Он находится в нас, но мы не можем пользоваться им, так как работаем с очень медленной машиной. Высшие центры не достигают нас — слишком велик разрыв между ними и обычными центрами. Разница в скорости столь огромна, что обычные центры не слышат высших центров.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

nothing

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Reputation Power: 0
  • nothing has no influence.
    • Просмотр профиля
[quote="AVG- все решения за нас выбирают заложенные в нас подсознательные программы, а человек является лишь тупым их исполнителем[/quote]

я мечтаю стать настоящим тупым исполнителем.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Цитата: "Ева"
Общий смысл сводится не к вопросу отсутствия или наличия свободы воли, а к попытке технически определить разницу между принятием решения и осознанием этого решения.

А в чем разница? Если принятие решения не зависит от нашего сознавания (мы сознаем только результат причем так, как будто бы это мы сами выбрали), значит у нас нет свободы воли - все решения за нас выбирают заложенные в нас подсознательные программы, а человек является лишь тупым их исполнителем, зомбированным на тезисе о своей "свободе воли" :mrgreen: Как говорил кто-то из великих, самый лучший РАБ это тот, кто думает что он свободен.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "kopernick"
Действительно, статья мутновата. Не очень понятно, как результаты эксперимента связаны со свободой воли. Такое впечатление, что этот тезис придумали именно журналисты, а ученые занимались немного другим.


Оригинал статьи в бесплатный доступ не выложен, но журнал Wired опубликовал свою статью, посвященную этим исследованиям: Brain Scanners Can See Your Decisions Before You Make Them.
Общий смысл сводится не к вопросу отсутствия или наличия свободы воли, а к попытке технически определить разницу между принятием решения и осознанием этого решения. Так что теперь никто не сможет отрицать, что у него есть "подсознание", и что оно работает намного быстрее, чем мы этот процесс осознаем:-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

nothing

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Reputation Power: 0
  • nothing has no influence.
    • Просмотр профиля
A  те,  которые  не  веровали  и  считали ложью наши
знамения, они - обитатели огня
...
ведь Аллах над  всякой  вещью  мощен!
...

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Действительно, статья мутновата. Не очень понятно, как результаты эксперимента связаны со свободой воли. Такое впечатление, что этот тезис придумали именно журналисты, а ученые занимались немного другим.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Действительно, никакой свободы выбора у человека нет, есть только "свобода" выбрать и выполнить желание или потребность. А что такое "желание и потребность" я подробно рассказал в зе_бук-2 :mrgreen:

Однако данная статья мало убедительна.

1) Источник  газета.ру  не внушает доверия, так как является типичной желтой прессой. Полный вариант сатьи http://www.gazeta.ru/science/2008/04/14_a_2694825.shtml
Непонятно что это за группа ученых и чем именно она занимается, так как даже при солидных западных заведениях есть "кружки по интересам", которые занимаются всякой ФИГНЕЙ.

2) Читаем:
Цитировать
Чтобы найти их, учёные воспользовались мощью МРТ-сканера и статистических методов математики, способных быстро распознавать меняющиеся структуры в огромных объёмах данных об активности мозга, поступающих от прибора. Нейрофизиологи попросили добровольцев, лежавших внутри работающих сканеров, нажать одну из двух кнопок левым или правым указательными пальцами. Кнопку можно было нажимать ту, что захочется, и делать это тогда, когда посчитаешь нужным. Во время опыта на экранах перед добровольцами каждые полсекунды менялись буквы, и помимо нажатия на кнопки от них требовалось запомнить литеру, горевшую на мониторе в «момент принятия решения»; таким образом Хэйнес и его коллеги оценивали представление людей об этом моменте.

Рассказывая о результатах работы, учёные отмечают, что, во-первых, руки подопытных были проворнее их глаз. Буквы, которые они запоминали «в момент принятия решения», на деле появлялись в среднем через полсекунды после того, как кнопка уже была нажата.

Это что за ФИГНЯ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Уже на этом этапе ясно что либо испытуемые не поняли что нужно делать, либо эксперимент был изначально плохо смоделирован.

3)
Цитировать
Самый хороший результат, которого удалось добиться немецким нейрофизиологам, – угадывание будущего решения в 60 с небольшим случаях из ста. Отличие от «случайных» 50% вполне значимое и составляет два-три стандартных отклонения, однако вряд ли умение предсказывать поведение другого человека с вероятностью ошибки в 40% может многих удовлетворить.

Это вообще СМЕХОТВОРНО!!!  Это НЕ РЕЗУЛЬТАТ, а типичный разброс параметра (дисперсия) при СЛУЧАЙНОМ угадывании результата :mrgreen:

Данная статья живо напоминает мне "Приключения электроника" с шикарной фразой главаря бандитов "Найди где у него кнопка!!!", причем в буквальном смысле этого слова :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Несмотря на понтовое название статьи, речь, по-видимому, идет о времени от некого события до его рефлексии. Тем не менее, вывод вылившийся в название статьи довольно интересный. Собственно говоря, речь идет о некой интерференции бытового мышления и высокоскоростного принятия решений, которое маскирует наша личность. Видимо, назвавшие статью люди ощутили некий плевок в сторону воображения о себе :mrgreen:
Цитировать
Исследование, проведенное группой ученых под руководством Джона-Дилана Хайнса (John-Dylan Haynes) из Института когнитивной психологии и нейрофизиологии имени Макса Планка в Лейпциге, показало: задолго до того, как человек делает сознательный, по его мнению, выбор, возрастает активность участков мозга, связанных с тем или иным решением. Ученые даже могли предсказать, какое решение примет участник эксперимента, примерно за 7 секунд до того, как он это осознавал
Кто Йа? Йа.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100